Tapio Puolimatka

Sukupuolineutraali yhteiskuntakoe: tiedonvälityksen kapeutuminen

Olen saanut kyselyjä sen johdosta, että pari viimeistä blogiani ovat kadonneet Uuden Suomen palvelusta muutama tunti ilmestymisensä jälkeen. En ole itse poistanut blogeja, vaan niiden katoaminen johtuu siitä, että jotkut ovat kokeneet blogien tarjoaman informaation niin epämiellyttäväksi, että he ovat valittaneet niistä Uuden Suomen toimitukselle. Tämän seurauksena blogini siirtyivät toimituksen tarkasteluun ja tarkastelun ajan ne ovat näkymättömissä. Ensimmäinen blogini on läpäissyt tarkastelun ja sen linkki on liitetty jutun loppuun Toinen blogini on parhaillaan toimituksen tarkasteltavana. 

Miksi sitten sukupuolineutraalia yhteiskuntakoetta koskeva tieto koetaan niin tulenaraksi, että se pyritään poistamaan näkyvistä? Yhtenä syynä lienee se, että sukupuolineutraalin avioliittokäsitysten tueksi on vaikea löytää järkiperusteita, jotka kestäisivät vapaassa ja avoimessa keskustelutilanteessa. Tällaisen järkiperusteita vailla olevan näkemyksen ylläpitäminen vaatii yhteiskunnassa tarjolla olevan informaation rajoittamista ja yhteiskunnallisen keskustelun kapeuttamista.

 Kun julkisuudessa käytävä keskustelu rajoittuu pinnallisten iskulauseiden toistamiseen syvällisen analyysin ja vilpittömän keskustelun kustannuksella, ja kun näitä iskulauseita toistetaan samalla tavalla yksipuolisesti väritettyinä, syntyy niin sanottuja julkisuustulvia. Julkisuusyrittäjät ja aktivistit, jotka manipuloivat julkisen keskustelun sisältöä pyrkivät saamaan aikaan julkisuustulvia edistääkseen omia poliittisia ohjelmiaan. Sukupuolineutraali avioliittonäkemys on voinut saada laajaa kannatusta ilman järkiperusteita, koska sen tueksi on suurella rahalla onnistuttu luomaan tehokkaita julkisuustulvia.

Timur Kuranin ja Cass Sunsteinin (1999) mukaan julkisuustulva on itseään vahvistava kollektiivinen mielipiteenmuodostuksen prosessi. Kun tietty näkemys saa julkisuudessa suhteettoman paljon huomiota, sen merkitys ylikorostuu ihmisten ajatuksissa niin paljon, että prosessi voi lopulta johtaa yhteiskunnan massailluusioon. Poliittisesti korrektissa keskustelussa kyseinen asia voidaan ilmaista vain tietyssä valossa, mikä yksipuolistaa näkökulmaa. Vain harva enää julkisuudessa puolustaa vastakkaista näkemystä. Ne, jotka vielä uskaltautuvat ilmaisemaan vastakkaisia näkemyksiä, leimataan kielteisillä leimoilla.

Kun vastakkaisia mielipiteitä esittävien ihmisten kannanotot on leimattu ennakkoluuloisiksi, tarjolla oleva informaatio ja mielipiteet kapeutuvat. Näin syntyvät informaatio- ja mielipidevirrat johtavat kasvaessaan ja kiihtyessään vähitellen tilanteeseen, jossa on lopulta olemassa vain yksi hyväksytty mielipide ja kaikki sitä vastustavat ovat moraalisesti epäilyksenalaisia. Kaikki joukkotiedotusvälineet julistavat yhtä oikeaa oppia ja pelkäävät antaa tilaa vastakkaisille näkemyksille. Näin kehittyneet informaatio- ja mielipidetulvat vievät kaikki mukanaan lähes vastustamattomalla voimalla ja ne ohjaavat myös yhteiskunnallista päätöksentekoa.

Julkisuustulvien vaikutuksesta ihmiset alkavat peittää todellisia ajatuksiaan sikäli kuin ne eivät ole vallitsevan muodin mukaisia. Tällöin käynnistyy prosessi, jota Duke -yliopiston taloustieteen ja valtiotieteen professori Timur Kuran kutsuu nimellä arvojärjestyksen vääristeleminen (preference falsification). Kun yhä useampi ihminen välttelee ilmaisemasta todellisia näkemyksiään, poliittisesti korrekti mielipide saa lisää valtaa. Poikkeavat näkemykset häviävät vähitellen julkisesta keskustelusta. Tämän seurauksena yhteiskunta vähitellen ajautuu kohti massailluusiota: koko yhteiskuntaa alkavat hallita mielikuvat, jotka ovat irrallaan todellisuudesta, koska poliittisesti korrektilla ajattelevat enää ilmaisevat todellisia ajatuksiaan kyseisestä asiasta.

Vaikka keskusteluun osallistujille annetaan periaatteessa oikeus ilmaista mielipiteensä, sosiaalisen maineen menetyksen uhka tekee heidät haluttomiksi ilmaisemaan ajatuksiaan rehellisesti, vilpittömästi ja perustellusti. Julkisuudessa esitetty näkemys ”merkitsee riskiä tulla laajan yleisön edessä esitetyksi poliittisesti epäkorrektin näkemyksen esimerkkinä. Tämä vaara saa tavallisesti osallistujat ajattelemaan kahdesti ennen kuin he ilmaisevat potentiaalisesti kiistanalaisia ajatuksia.” (Kuran 1998: 535.) Ihmiset tietävät joutuvansa maksamaan kalliin hinnan siitä, jos he ilmaisevat vilpittömän mielipiteensä jostakin vahvoilla mielikuvilla leimatuista kiistakysymyksestä.

Niinpä Timur Kuranin (1998: 536−537) mukaan tekopyhyys ja vilpittömyyden puute ovat aikamme demokratian vakavia ongelmia. ”Jos asioista perillä olevat yksilöt pitävät ajatuksensa omassa tiedossaan, he köyhdyttävät julkista keskustelua. Tämä vahingoittaa yhteiskunnan kykyä tuottaa kompromisseja ja uudistuksia. Tällöin jopa jotkut laajaa kannatusta nauttivat näkemykset voivat näyttää sellaisilta, joita ei pystytä julkisesti puolustamaan. Näissä olosuhteissa myös yksityinen ajattelu näivettyy, mikä saa ongelmat näyttämään ratkaisemattomilta. Niinpä yhteiskunta voi joutua maksamaan valtavan hinnan sosiaalisesta paineesta, joka saa ihmiset vääristelemään arvojärjestystään, arvojaan ja tietoaan. Yleisenä sääntönä voidaan sanoa, että vähemmän ponnistuksia käytetään etsittäessä ratkaisua sellaisiin ongelmiin, joiden osalta julkinen keskustelu elää rajoittavien reunaehtojen alaisena, kuin niiden ongelmien pohtimiseen, joita ihmiset voivat pohtia rehellisesti vaarantamatta mainettaan. Vaikka pohdintaa ja harkintaa edistävät ja helpottavat instituutiot ovat olennaisia demokratialle, niiden käyttökelpoisuus on rajoittunutta, sikäli kuin yksilöitä pakotetaan sensuroimaan itseään. Parhaimmillaan tällaiset instituutiot tarvitsevat täydennyksekseen laajalle levinneen vilpittömyyden etiikan, joka synnyttää velvollisuuden ilmaista omat poliittiset vakaumuksensa julkisesti sekä itsekunnioituksesta että kiinnostuksesta muiden hyvinvointiin. Tämä lisäisi kunnioitustamme toisten totuudenmukaiseen mielipiteenilmaisuun jopa silloin, kun he kannattavat päämääriä, joita itse vastustamme.” (s. 542.)

Vilpittömyys murenee helposti sosiaalisen paineen alla ja vilpittömyyden mureneminen puolestaan estää demokratian toimintaa ja johtaa huonosti perusteltuihin yhteiskunnallisiin ratkaisuihin.

 

Tässä linkki aikaisempaan blogiini:

 

Sukupuolineutraali yhteiskuntakoe lapsilla,

http://tapiopuolimatka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/213112-sukupuolineutraali-yhteiskuntakoe-lapsilla

 

 

Kirjallisuus

 

Kuran, Timur (1998) “Insincere Deliberation and Democratic Failure”, Critical Review 12 (4)

 

Kuran, Timur & Sunstein, Cass R. (1999) “Availability Cascades and Risk Regulation”, John M. Olin Law & Economics Working Paper no. 384 (2nd series), 683-768.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (114 kommenttia)

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Eeva

Hei kamoon, kuka noita Tapsan blogauksia on raportoinut, niin älkää viitsikö - koko keissi vie varmasti maaliskuun parhaan nettidraaman palkinnon.

Lisää popkornia!

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve Juho,

-Hehee... Jospa aa:laiset itse "ilmoittavat" toisaan lisätäkseen draamaa, ja uhriutumistaan..

..noh eihän tämmöisiä salaliittoja, eihän...

-Rauhaa ja Rakkutta, kaikkia ihmisinä kunioittaen, myös Tapsaa, ihan ilman aikuisten mielikuvituskaverin mielikuvitussääntöjä

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Sukupuolineutraali avioliittonäkemys on voinut saada laajaa kannatusta ilman järkiperusteita, koska sen tueksi on suurella rahalla onnistuttu luomaan tehokkaita julkisuustulvia."

Olisi mukava kuulla, miten voi hakea omaa osuuttaan näistä suurista rahoista. Tietämättömyyttäni olen mennyt kirjoittelemaan ihan omalla kustannuksellani.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Pikemminkin sukupuolineutraalilla rummutuksella on tarkoitus romuttaa yhteiskunnan perinteisiä peruspilareita vallankumouksellisen ideologian tavoin.
Ristiriitateoriat katallysaattoreina aatesodassa.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Sananvapaudenko nimissä suurin osa kommenteista on sensuroitu ja vain muutama jätetty ns.malliksi? Toimitusko vai blogisti itse..ehkä ei toimitus kumminkaan.Toimitusko blogin sääntöjen vastaisesti sallii kirjaasi mainostavan linkin..näinkö todella?

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Ihmisoikeuksien Yleismaailmallisessa Julistuksessa sanotaan seuraavaa:

19. Artikla. Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; -tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta. Katso myös Artiklat 2., 12.ja 16., jossa ei mainita mitään sukupuolineutraalista avioliitosta...ja oikeudesta siihen!!

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Täytyy blogistin ansioksi todeta, että hän varsin ansiokkaasti referoi Kuranin näkemyksen siitä, miten tietyissä tapauksissa mielipiteet ja keskustelu kehittyvät yhteiskunnassa. Arvelisin että esimerkiksi rotuerottelun suhteen USA:ssa prosessi on ollut hyvin pitkälti kuvatun kaltainen. Käytännössä siis syvään juurtuneet vinoumat ihmisten arvoissa katoavat vasta sukupolven vaihtuessa, vaikka ne keskustelussa tukahdutetaan jo aiemmin.

On silmiinpistävää, että blogisti referoi asian, kytkemättä sitä omaan viestiinsä. Käytännössä hän esittää asian, joka lienee tässä tapauksessa lähinnä toivottava eikä ongelmallinen, oman asiansa tueksi. Esitetty teoria ei millään tavalla tukenut blogistin luomaa kuvaa että moraalisesti validia näkemystä oltaisiin painamassa taka-alalle. Tuo prosessi toimii aivan samalla tavalla kun historiallinen vääryys korjataan ja silloin se on toivottavaa, jotta arvojen vaihtumiseen ei menisi useampaa sukupolvea.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Blogin kuvaama prosessi (preference falsification) on tuttu mm. itäblokin maista, joissa väestö joutui elämään kahden totuuden elämää: virallista totuutta ja sitä todellisuutta, jonka omin aistein havaitsi. Jos asia ei ole tuttu, siitä voi kysyä seuraavan Tallinnan-matkan yhteydessä virolaisilta.

Keskiajalta muistamme ehkä inkvisition yhdenmukaisuuteen ohjaavan "työn", jolloin Galilein tapaisen miehenkin sanottiin mutisseen "se pyörii sittenkin", vaikka virallinen totuus alleviivasi maakeskeistä maailmankuvaa.

1970-luku antaa oman maamme alennustilasta hieman nykyisen kaltaisen kuvan, kun ns. yleiset syyt eli ulkopoliittinen luotettavuus oli se saranatekijä, jolla ihmisen elämänura urkeni tai tyssäsi.

Po. blogin poisto oli suuri US-virhe vapaan ilmaisun ja sananvapauden kannalta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Puolimatkalla, kuten sinullakin on oikeus mielipiteisiinne. Sananvapaus suo myös oikeuden niistä kertoa, jota oikeutta Puolimatka näyttäisi käyttäneen kokonaisen kirjan verran. Nämä oikeudet eivät kuitenkaan millään tavoin rajoita kustantajan oikeutta määritellä alustansa sääntöjä ja päättää mitä sillä julkaistaan.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Olen samaa mieltä. Kustantajalla on oikeus määritellä ne. Toisaalta valinnoillaan se samalla vaikuttaa mm. uskottavuuteensa suuntaan tai toiseen, asiasta riippuen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #26

Olet oikeassa ja jos US menettää uskottavuutensa Puolimatkan silmissä, jäänemme kokonaan paitsi hänen viisaudestaan tällä alustalla.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #29

Onneksi Puolimatka on kirjoittanut kasvatustieteilijänä paljon muitakin tekstejä kuin US-blogeja, joten jos joku hänen viisauttaan kaipaa, voi hankkiutua lukemaan kriittisesti hänen tieteellistä tuotantoaan.
US:n uskottavuus sen sijaan ei ole kiinni juurikaan Puolimatkan blogeista, vaan US:n oman tuotannon ja uutisvälityksen laadusta ja sortimentista. :-)

Olli Nurmi Vastaus kommenttiin #100

http://liljat.fi/2014/04/asiantuntijalausunto-homo...

Se siitä sitten. On eri asia erehtyä kuin yrittää epätoivoisesti löytää omaa tahtoaan vastaavia tutkimustuloksia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #104

Puolimatkat ja muut tekevät siinä mielessä tehokasta työtä, että yhä useampi joutuu määrittelemään kantansa. Vaikka adoptio-oikeus ei suoraan edes liity aiheeseen, ovat nämä lapsien kadotuksen ennustajat pakottaneet esimerkiksi minut, aiemmin epäilevän kriitikon, määrittelemään kantani myös adoptiokysymyksessä. En halua että nämä ihmiset saavat määritellä yhteiskuntamme normeja. Heidän joukoissaan en ainakaan seiso, joten puollan myös adoptio-oikeutta.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö Vastaus kommenttiin #104

NS.tieteenkin taso on niin alhainen , ettei se tiedä objektiivisia totuuksia , vaikka luulee paradigmoillaan, deduktioillaan, induktioillaan, postulaatioillaan, aksioomeillaan, syllogismeillaan ja synteeseillään niin tietävänsäkin. SILTI: Ihminen on erehtyväinen ja vajavainen olento oletettuine talous ym. "viisauksineen". Muodit, kehämäärittelyt ja näkökulmat muuttuvat vallan ja ajan mukana...

ERi asia on muuttuuko ihminen ja mihin suuntaan. Nykymeno ainakin hirvittää. Ahneisto vallassa maailmanlopun arvoineen ja ihanteineen.Homo homini lupus.

KUKa voi määritellä lopulliset, ehdottomat totuudet (tieteellisetkin)? Teoriat eivät ole vielä niitä. Kuka sääti luonnon lait jne?? Mitkä ovat elävän olion tunnusmerkit verrattuna elottomaan materiaan? Eli mikä tekee olion, organismin eläväksi? Mistä syntyivät DNA; RNA, alkusolut, viirukset, bakteerit ja mikromaailma? Mikä on elämän tarkoitus? Mitä oli ennen alkuräjähdystä ja mikä käynnisti sen? Mitä on tietoisuus? Mistä universum alkaa , mihin se loppuu? Olemmeko ainut sivilisaatio universumissa vai onko muitakin? jne.

Kun aatteista tulee ismeja, niistä tulee uusi uskontoja muiden uskontojen kirjavaan joukkoon. Liekö ollut Dooyeweerdia? Kukin tullee autuaaksi tai sitten ei omalla uskollaan.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Argumentilla "Lapsen oikeus biologiseen äitiin ja isään" voisi myös syyllistää lapsensa adoptoitavaksi jättävät biologiset vanhemmat. Tai peräti spermapankin saldoa rikastuttavat miehet.
Niin ja ne, jotka puolisonsa alkoholismin tai väkivaltaisuuden tms. takia haluavat yksinhuoltajiksi.

Yhtä häilyvä peruste siis kuin raamatun käsky isän ja äidin kunnioittamisesta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Todellakin pidän ainakin itse vääränä, että lapsia hankitaan spermapankista ja luovutetuilla sukusoluilla, sijaissynnytyksellä, vuokrakohduilla jne. Oliko tämä sinulle jotenkin yllätys?

Ja jos vanhemmilla ei ole pätevää syytä luopua lapsensa huoltajuudesta, vaan he noin vain luovuttavat oman lapsensa pois, niin väärin on sekin.

Sen sijaan tilanne, jossa biologiset vanhemmat (tai toinen heistä) eivät syystä tai toisesta pysty huolehtimaan lapsestaan, on täysin toinen.

Eli mikä mahtoi olla pointtisi?

On todella huolestuttavaa miten kevyesti jo nyt suhtaudutaan siihen, että biologinen isä tai äiti jättää lapsen toisten huolehdittavaksi, jää itse vain "naapurin sedäksi", jos on naisparin tuttu spermanluovuttaja, tai äiti synnyttää lapsen jonka jättää miesparille.
Vanhempien alkoholismi, väkivaltaisuus tai muuten kyvyttömyys huolehtia lapsesta, on eri asia kuin se, että lähtökohtaisesti vanhempi jättäytyy pois lapsen elämästä ja luovuttaa tämän pois, rahasta, tai oman mukavuuden tähden, tai koska ei vain halua kantaa vastuuta lapsesta.

Lapsella tulee olla oikeus kasvaa isänsä ja äitinsä hoidossa MIKÄLI MAHDOLLISTA.

Avioliitto on iät ja ajat toiminut juuri tämän lapsen oikeuden ja vanhempien velvollisuuden turvaajana. Lapsen oikeus isään ja äitiin tulisi olla se mitä pidetään lähtökohtaisena ihanteena. Siitä voidaan poiketa vain jos lapsen hyvinvointi tai turvallisuus on uhattuna. Eli vanhemmat eivät kykene hoitamaan tehtäväänsä.

Onko tämä nyt niin vaikea ymmärtää?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

On, koska lakia lukiessa (myös sitä niin hyvää vanhaa versiota) näkee, että avioliitto on kahden aikuisen ihmisen välinen sopimus jonka vaikutukset ovat lähes yksinomaan taloudelliset. Lapsista ja heidän turvastaan/asemastaan/oikeuksistaan säädetään aivan eri laein.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #31

No, itseni on vaikea ymmärtää mihin avioliittoa tarvittaisiin pelkin taloudellisin perustein. Tai mitä perusteita on rajata se kahden ihmisen väliseksi.

Se, että avioliitto on perinteisesti ollut kahden ihmisen liitto perustuu vain yhdelle asialle: samalle syylle kuin miksi se on ollut miehen ja naisen välinen. Jotta mies ja nainen kantaisivat yhdessä vastuun yhteisistä lapsistaan.

Ei oikeasti voi olla niin suurta sokeutta, asioiden kieltämistä tai tietämättömyyttä, että voidaan väittää, ettei avioliitolla KOSKAAN ole ollut tekemistä tietyn ihanteellisena pidetyn perhemallin kanssa.

Eikä ole oikeastaan merkitystä sillä onko kaikki sanottu tarkalleen, lueteltu ranskalisilla viivoilla avioliittolaissa. Isyys-olettama, aviomiehen kohdalla ja elatusvelvollisuus ja monet muut lait, viittaavat siihen mitä on pidetty ihanteena.

Kukaan ei voi väittää, että avioliiton perusta olisi aina ollut pelkästään taloudellinen. Jos nyt halutaan päästä eroon kaikista perheideaaliin liittyvistä mielikuvista ja myös laeista avioliiton suhteen, mitä syytä on rajata ihmisten väliset suhteen kahden välisiksi, tai olettaa niihin liittyvän minkäänlaista seksuaalisuutta tai seksuaalista suuntautuneisuutta.

Tuolla on kiinnostava näkökulma avioliiton tarpeellisuuteen ja ehdotus sen tilalle. En ole samaa mieltä, mutta on oikeasti aika virkistävää, että joku ajattelee vähän pidemmälle. Ylipäätään olisi helpompi käydä keskustelua siltä pohjalta että onko avioliitto tarpeellinen vai olisiko syytä luoda tilalle jotain uutta.
Itse kannatan avioliiton palauttamista alkuperäiseen perustehtäväänsä, sen pitämistä kahden ihmisen välisenä ja naisen ja miehen välisenä, ydinperhemallin suojelemiseksi.

Mutta luepa tuo, ja kommentoi sen pohjalta. Ymmärtänetkö, että jos haluat ylipäätään säilyttää avioliiton ja siinä vahvan seksuaalisen olettamuksen, olet vielä uudistushaluisempien silmissä ns. konservatiivi.

http://ylioppilaslehti.fi/2014/01/en-tahdo/

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #45

Hyvältähän tuo kuulosti, mutta sen olisit varmasti osannut päätellä alempana olevista kommenteistani myös. Avainkysymys on uskonnollisten rituaalien ja taluoudellisen sopimuksen eriyttäminen.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #45

Sari kirjoitti:
"Ei oikeasti voi olla niin suurta sokeutta, asioiden kieltämistä tai tietämättömyyttä, että voidaan väittää, ettei avioliitolla KOSKAAN ole ollut tekemistä tietyn ihanteellisena pidetyn perhemallin kanssa."

Avioliitolla ei tosiaan ole koskaan ollut mitään tekemistä ideaalin perhemallin kanssa. Nuo ideaalit ovat pojektioita siitä, miten toivoisit asioiden olevan.
Tässä tulee peliin Humen giljotiini: siitä miten asiat ovat, ei voi päätellä miten niiden tulisi olla.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

@Sari W.
Myös vanhempien uskonnollinen fanaattisuus ja raamatulliset kasvatusmetodit ovat oikein hyvä peruste huostaanottoon. Oikeastaan uskovien ei pitäisi edes tehdä lapsia. Heillä kun ei ole mitään todennetavaa näyttöä jumalastaan, joten he valehtelevat lapsille. Onko valehteleminen oikein?

Lapsen hyvinvointi ja turvallisuus ovat aina uhattuina uudestisyntyneiden kodeissa. Tunnistan sinut muutamilta kristillisiltä saiteilta. Pidät siis raamattua perheideaalina?
Tässä vähän sinulle perheideaalia:
http://www.gotquestions.org/Suomi/lasten-kurittami...

Tuon linkin takaa löytyy mm. seuraavaa:
"Kuinka vanhempien tulisi toimia, jos hallitus on tehnyt lasten fyysisen kurituksen laittomaksi? Room. 13:1-7 mukaan vanhempien tulee alistua valtiovallalle. Valtiovalta ei saisi koskaan olla ristiriidassa Jumalan Sanan kanssa ja fyysinen kuritus, raamatullisesti ajatellen, on lasten edun mukaista."

Nyt Sari kommenttia kehiin, tuossa pätkässä puhutaan siitä, että tuo on LAPSEN EDUN mukaista. Nämä ovat kurittajat ovat samoja krisitttyjä kuin sinäkin. Joten yhdenkään uskovan ei pitäisi edes puhua lasten edusta, kun se aavvikkobarbaarien kirjoittama opaskirjanne, Raamattu, puhuu tuolla tavoin lasten edusta.
Tuossa asiassa uudestisyntynyt professori ja sinä olet samalla puolella ja sitä ei voi kuin irvokkuudessaan halveksia.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #32

"Myös vanhempien uskonnollinen fanaattisuus ja raamatulliset kasvatusmetodit ovat oikein hyvä peruste huostaanottoon. Oikeastaan uskovien ei pitäisi edes tehdä lapsia. Heillä kun ei ole mitään todennetavaa näyttöä jumalastaan, joten he valehtelevat lapsille. Onko valehteleminen oikein?"

Kaikenlainen henkinen ja myös hengellinen väkivalta voi olla syynä huostaanottoon. Ja voit olla sitä mieltä, että uskovien ei pitäisi tehdä lapsia, mutta en itse rajaisi pois mahdollisuutta tehdä lapsia määrittämällä kuka on hyvä vanhempi ja kuka ei. Siitä ei ole kyse kun halutaan rajoittaa keinotekoisia lapsentekomenetelmiä, joissa toinen biologinen vanhempi jää tuntemattomaksi ja perheen ulkopuoliseksi.

Mielestäni voisi kyseenalaistaa lasten hankkimisen luovutettujen sukusolujen avulla, myös heteroparien tapauksessa. Samoin yksinäisten naisten ei minusta pitäisi saada hedelmöityshoitoja, olivat he heteroita tai lesboja.

Tämä on mielipiteeni. Koska kaikki tällainen turhentaa sitä ihannetta, jota suojelemaan avioliitto on perustettu. Ehjiä heteroydinperheitä.

Jumalan olemassaolosta voitaneen puhua toisella foorumilla tai toisessa keskusteluketjussa.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #44

@Sari W.
Mitä? Etkö sinä noudatakaan Raamattua ja kurita fyysisesti lapsiasi? Olet siis sen Raamattusi auktoriteetin yläpuolella.
Kun jonkin asian taustaoletuksena on Raamattu tai vaikka Koraani, niin mennään metsään rytisten.

Hyvä, että edes myönnät kommenttisi olevan pelkkä mielipide ja sinun taustaoletuksesi jo tunnetaan. Nyt vain on niin, että taustaoletuksesi perustuvat epätosiin premisseihin, joten johtopäätökset ovat epätosia. Täten kaikki uskovat ovat kelvottomia vanhempia, koska he esittävät lapsilleen epätosia ja todentamattomia asioita tosina. Sinä siis kannatat lapsille valehtelua? Siinä sitä onkin oikein lapsen oikeuksien puolestapuhuja!

Jos jotain on mahdollista tehdä, niin se tehdään aivan varmasti. Hedelmöityshoidot ovat täysin laillisia mainitsemillesi ryhmille. joten kannatat siis näiden oikeuksien rajaamista? Todella harvoin on mitään oikeuksia myöhemmin rajoitettu, joetn sinä saat nillittää asiasta hamaan tappiin asti. Sillä välin hedelmöityshoidot ovat sallittuja.

Sari W.kirjoitti:
"Tämä on mielipiteeni. Koska kaikki tällainen turhentaa sitä ihannetta, jota suojelemaan avioliitto on perustettu. Ehjiä heteroydinperheitä."

Avioliittoa ei ole kukaan perustanut eikä luonut. Avioliitto on siinä sinunkin opaskirjassasi milloin mitäkin. Vai eikö tuo sinun jumalasi asettanut noita "ei-niin-perinteisiä-avioliittoja"?
Kuten sanoin toisessa kommentissani, avioliitto on vain ja ainoastaan sosiaalinen konventio ja konstruktio ja se on täysin kultturisidonnainen. Avioliitossa ei ole mitään sellaista, että sen tulisi olla juuri sinun mielipiteesi kaltainen.

Sari, sinun tapauksessasi kysymys Jumalan olemassaolosta on releventti. Olet tunnustaunut kristityksi ja samoin pidät Raamattua Jumalan sanana. Tämä ohjaa sinun mielipiteitäsi ja käyttäysmistäsi; jopa näissä aviolittoasioissa.
Tuntien vakaumuksesi minä voin sanoa: sinun taustaoletuksistasi johtuen millään sanomisellasi ei ole mitään merkitystä ennen kuin todistat Jumalasi olemassaolon.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #48

"Mitä? Etkö sinä noudatakaan Raamattua ja kurita fyysisesti lapsiasi? Olet siis sen Raamattusi auktoriteetin yläpuolella.
Kun jonkin asian taustaoletuksena on Raamattu tai vaikka Koraani, niin mennään metsään rytisten."

Olen käynyt tältä pohjalta niin monia keskusteluja Raamatusta mitään ymmärtämättömien kanssa, etten jaksaisi nyt aloittaa kaikkea alusta.

Mutta mietipä. Tiedät varmaan, että Raamatussa on Vanha testamentti ja Uusi testamentti. Kysymys: MIKÄ muuttui siinä välissä? Mikä oli niin suuri muutos, että Raamattu on sen perusteella jaettu kahteen eri osaan?

No, autan vähän. Raamattua ei ylipäätään lueta kuin Suomen lakia tai sääntöluetteloa. Se on kertomus, jossa tiettyjä ohjeita on annettu tietyille ihmisille tiettynä aikana. Mooseksen laki annettiin vanhan liiton juutalaisille. Lakien periaatteet ovat voimassa, mutta yksityiskohtaista ja kirjaimellista noudattamista ei kukaan eikä mikään edellytä.

Näinhän on oikeastaan kaikkien lakien ja sääntöjen kanssa. Tärkeintä on ymmärtää lain ja ohjeen antamisen tarkoitus. Kun tarkoitus on selvillä, kirjaimen noudattaminen ei ole niin tärkeää.

Tuolla on lisämateriaalia tähän liittyen, kun sinua tuntuu kiinnostavan:

http://raapustus.net/?id=103

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #71

Nyt Sari W. taas esittää "liberaalin" raamatuntulkinnan. Sama häijy ja sadistinen Jumala seikkailee sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. Uuden puolella Jeesus vetää sitten sadismin ihan äärimilleen lanseeraamalla helvetin ynnä muita väkivaltaisia toimintatapoja.

Ja tällaista sadismia Sari sitten pitää ideaalina. Pelkkä usko Jeesukseen edelyttää sadismia ja silloin sinun on turha puhua ihmisoikeuksista tai lapsen oikeuksista. Poimimalla rusinat pullasta, sinä yrität tehdä uskostasi jotenkin salonkikelpoisen, mutta metsään menee taas.

Onneksi tuolla sadistisella aavikkobarbaarien kirjalla ei Suomessa juurikaan merkitystä julkisen vallan ja lainsäädännön suhteen. Kauan teillä olikin hegemonia. Ne ajat joutivatkin loppua.

Kerrataan taas: koska taustaoletuksesi ovat epätosia, kaikki mitä sanot lasten oikeuksista on epärelevanttia juuri taustaoletuksistasi johtuen. sari, lyön aika ison summan vetoa, että minä olen perehtynyt teologiaan paremmin kuin sinä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #73

"Kerrataan taas: koska taustaoletuksesi ovat epätosia, kaikki mitä sanot lasten oikeuksista on epärelevanttia juuri taustaoletuksistasi johtuen. sari, lyön aika ison summan vetoa, että minä olen perehtynyt teologiaan paremmin kuin sinä."

---
Nyt menee kyllä niin käsittämättömäksi, että ehkä parempi olla kommentoimatta mitään :o Siis jos joku on uskova, niin mitään hänen sanomaansa ei pidä ottaa vakavasti? Just.

Onnea teologiselle tietämyksellesi, mutta ei kiinnosta. Miksi pitäisi väkisin keskustella uskonnosta kun kyse on yhteiskunnallisista asioista. Kiitos ja näkemiin. Tämä taisi riittää.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #86

Uskonnot ovat yhteiskunnallisia asioita. Niillä on ollut ja on merkitystä mm. lainsäädännön suhteen. Sitä ei voi pitää hyväksyttävänä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #48

"Jos jotain on mahdollista tehdä, niin se tehdään aivan varmasti. Hedelmöityshoidot ovat täysin laillisia mainitsemillesi ryhmille. joten kannatat siis näiden oikeuksien rajaamista? Todella harvoin on mitään oikeuksia myöhemmin rajoitettu, joetn sinä saat nillittää asiasta hamaan tappiin asti. Sillä välin hedelmöityshoidot ovat sallittuja."

---------
Mikä on lain tarkoitus? Pelkästään antaa oikeuksia? Sitäkin, mutta myös rajata niitä. Tämä merkitys avioliittolaillakin on ollut, ainakin viime vuosiin asti. Elämässä on muutakin kuin oikeuksia, ja juuri siksi on lainsäädäntö.

Tiedän kyllä mikä on laillista ja mikä ei, mutta sanon vain miten itse ajattelen. Itselleni laki ei ole ehdoton auktoriteetti missään, ajattelen mieluummin itse, ketään häiritsemättä, jos sopii.

Joka tapauksessa hedelmöityshoidot yksinäisille naisille turhentavat avioliittoa ja sen ydinperhettä vahvistavaa merkitystä.

"Avioliittoa ei ole kukaan perustanut eikä luonut. Avioliitto on siinä sinunkin opaskirjassasi milloin mitäkin. Vai eikö tuo sinun jumalasi asettanut noita "ei-niin-perinteisiä-avioliittoja"?
Kuten sanoin toisessa kommentissani, avioliitto on vain ja ainoastaan sosiaalinen konventio ja konstruktio ja se on täysin kultturisidonnainen. Avioliitossa ei ole mitään sellaista, että sen tulisi olla juuri sinun mielipiteesi kaltainen."

-----
Tuossa olet sikäli oikeassa, että avioliitto ei ole "keksitty" instituutio, vaan "löydetty". On havaittu jotain, mitä on haluttu suojata lailla, ja asettaa sen pohjalta ihmisille erilaisia velvoitteita ja vastuuta.

Avioliitolla on myös hengellinen merkitys, johon kirkon tulee kiinnittää huomiota, kun siltä vaaditaan kannanottoa siihen voiko se vihkiä samaa sukupuolta olevia.

Miksi olet niin riidanhaluinen, ja esität että kaiken pitäisi olla "juuri minun mielipiteeni kaltaisia". Minä sanon mitä ajattelen, ja mitä mieltä olen. En vaadi yhtään mitään. Käytän sananvapautta.

Mutta avioliitto on universaalisti perustunut miehen ja naisen välisen suhteen erityispiirteelle: sille, että siitä syntyy uusia ihmisiä. Ja siksi avioliitto on olemassa. Pelkästään "sosiaalinen" se ei voi olla, eikä vain "kahden ihmisen keskinäinen asia", koska silloin siinä ei tarvittaisi yhteiskunnan puuttumista ollenkaan.
Avioliiton kautta yhteiskunta on pitänyt tietynlaiset ihmissuhteet erityisen sääntelyn ja tarkkailun piirissä. Avioliitto ei tosiaankaan ole aina ja itsestäänselvästi tartkoittanut vain "oikeuksia", vaan niiden rajoittamista.

"Sari, sinun tapauksessasi kysymys Jumalan olemassaolosta on releventti. Olet tunnustaunut kristityksi ja samoin pidät Raamattua Jumalan sanana. Tämä ohjaa sinun mielipiteitäsi ja käyttäysmistäsi; jopa näissä aviolittoasioissa.
Tuntien vakaumuksesi minä voin sanoa: sinun taustaoletuksistasi johtuen millään sanomisellasi ei ole mitään merkitystä ennen kuin todistat Jumalasi olemassaolon."

------
Öh, olenko tunnustautunut kristityksi tai mitenkään ilmaissut suhtautumistani Raamattuun? Teet minusta olettamuksia vaikka en muista ilmaisseeni kumpaakaan. Kristitty olen, mutta hämmästyisit jos tietäisit miten radikaaleja ajatuksia minulla on, Raamatustakin. En todellakaan ajattele, joidenkin tavoin, että Jumala vastaa joka sanasta, vaan Raamatussa on myös inhimillinen puoli. Ja se sisältää jo itsessään tulkintaa esim. siitä millainen Jumala on. Tämä on nähtävissä esim. psalmiteksteissä. Mutta tästä ei enempää.

Käsitykseni avioliitosta yhteiskunnallisena instituutiona on täysin sen pohjalta nouseva mitä pidän yhteiskunnallisesti ihanteellisena. Avioliiton hengellinen puoli on eri asia.

Enkä yritäkään todistaa sinulle tässä netin kautta yhtään mitään.

Olen tänään ollut väittelytuulella. Sitä en yleensä tee tällä palstalla. Mutta nyt en taida enää jaksaa. Kiitos keskustelusta.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #72

Ideaalit ovat konstruktioita, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kansa. Tuossa yllä sovelsin kommenttiisi Humen giljotiinia ja se sopii tähänkin: siitä miten asiat ovat, ei voi päätellä miten niiden tulisi olla.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Ja adoptio pitäisi tuomita koska se sinusta ja Puolimatkasta on väärin? Adoptio ja spermanluovutus ovat täysin laillisia toimia meillä suuressa osassa maailmaa, vaikkei se ehkä fundamentalistisen uskonvakaumuksen omaavan maailmankuvaan sopisikaan. Eikä niissä läheskään aina ole kyse vanhempien itsekkyydestä, kuten halutaan pelkistää.

Joten miksi ei laillistettaisi avioliittouudistustakin, tulee tässä ajatelleeksi seuraavaksi.

Siihen en jaksa uskoa, että kehityksen rattaat kääntyisivät takaisin jotakin uskonnollista diktatuurivaltiota kohden. Sellaisista on jo huonoja esimerkkejä esim. lähi-idän maissa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #56

Totta kai tiedän mikä on laillista, mutta kaikki mikä on laillista ei välttämättä ole hyvä, eikä kaikki mikä on laitonta ole välttämättä väärin.

En ole hakemassa uskonnollista diktatuuria. Se ei ole ollut hyvä tie koskaan, eikä uskovien kuulu hallita yhteiskuntaa vaan edustaa rauhanomaista vastakulttuuria.

Mitä siihen taas tulee mitä voi tulla "seuraavaksi" ajatelleeksi, niin, kuten todettua, tämä avioliittouudistus ei tyydytä kaikkia. Eikä se ole oikeasti "tasa-arvoinen", jos "tasa-arvolla" tarkoitetaan kaikkien oikeutta määrittää oma henkilökohtaisesti tärkeä ihmissuhteensa "avioliitoksi".

Olen seurannut aika paljon polyamoristien keskusteluja, heidän omilla foorumeillaan. Kuten edellä antamastani linkistä käy ilmi,

http://ranneliike.net/teema/helsinki-pride-2012-mo...

vaikuttaa siltä, että on tehty jonkinlainen "diili", että polyt ovat toistaiseksi pitäneet matalaa profiilia, ja tulevat esiin omine vaatimuksineen vasta kun avioliittolaki on saatu sukupuolineutraaliksi.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

"Miksi sitten sukupuolineutraalia yhteiskuntakoetta koskeva tieto koetaan niin tulenaraksi, että se pyritään poistamaan näkyvistä? Yhtenä syynä lienee se, että sukupuolineutraalin avioliittokäsitysten tueksi on vaikea löytää järkiperusteita, jotka kestäisivät vapaassa ja avoimessa keskustelutilanteessa."

Juuri näin.

Käyttäjän tuomaspetri kuva
Tuomas Leppiaho

Vastaavasti voidaan kysyä miksi esimerkiksi Aito aviolitto ry pyrkii piilottamaan näkyvistä yhdistyksen ideologian vastaisia mielipiteitä omalta yhteisösivultaan eikä vaivaudu kommentoimaan linjaansa muuten kuin kryptisin Facebook-kommentein.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Sukupuolineutraalia yhteiskuntakoetta,kun itse asiassa ei ole..jos nyt samassa hengessä teikäläisille oletteko suorittamassa sukupuolisidonnaista yhteiskuntakoetta? Ja aivan samoin..sukupuolisidonnaissen avioliittokäsityksen tueksi on vaikeaa löytää järkiperusteita..mukatukevia perusteita hankitaan ympäri maailmaa ja keppihevosten tallissa pilttuut täytyy..äläkä nyt tarjoa perusteeksi sitä itsestäänselvyyttä,että vain eri sukupuolet tarvitaan lajin jatkumiseksi,se jatkuminenhan ei avioliittoa välttämättä tarvitse.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"äläkä nyt tarjoa perusteeksi sitä itsestäänselvyyttä,että vain eri sukupuolet tarvitaan lajin jatkumiseksi,se jatkuminenhan ei avioliittoa välttämättä tarvitse."

Jokaisen olisi ehkä hyvä miettiä MIHIN sitä avioliittoa omasta mielestä sitten tarvitaan? Jos ei haluta säilyttää avioliittoa siinä tehtävässä, joka sillä on vuosikymmenet ollut, siitä asti kun se Suomen lakiin kirjattiin, niin mitä mieltä on ylipäätään ylläpitää koko instituutiota?

Itsestäänselvyys, jota ei tarvitse mainita, on se, että lapsia syntyy ilman avioliittoakin. Tietysti. Mutta JUURI SIKSI, että heterosuhteista lapsia syntyy, myös sitä erityisemmin suunnittelematta, avioliitto on velvoittanut miehen ja naisen sitoutumaan toisiinsa ja yhteisistä lapsistaan huolehtimiseen. SITÄ varten se on olemassa, ja siltä pohjalta sitä on vaalittu ja arvostettu yhteiskunnassa.

Jos avioliitosta tulee vain aikuisten tunnesiteen "virallistaja" ja ihmisten "tasa-arvoistaja", sen tulevaisuus tulee olemaan huikeasti lyhyempi kuin sen historia.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #23

Sari Weckroth kirjoitti:
Jos avioliitosta tulee vain aikuisten tunnesiteen "virallistaja" ja ihmisten "tasa-arvoistaja", sen tulevaisuus tulee olemaan huikeasti lyhyempi kuin sen historia.

Alat päästä jyvälle. Avioliiton tulee olla kaikin puolin irrelevantti. Nyt kuitenkin Suomessa avioliitto laajenee koskemaan myös samaa sukupuolta olevia ja hyvä niin. Mitään reaalista perustetta ei ole, miksi avioliittoja tulisi ylipään olla olemassa lainkaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #34

Silloin kun lähdetään jonkun kanssa tekemään niitä elämän suurimpia transaktioita, on suositeltavaa että on olemassa kirjallinen sopimus. Aivan yhdentekevää onko kyseessä yhtiö- vai aviokumppani. Yhteiskunta tarjoaa aviokumppaneille määrämuotoisen sopimuksen, jota kukin voi halutessaan täydentää "lisäpöytäkirjalla". Yhtiökumppaneilla sopimus on vapaamuotoinen, mutta kummassakaan tapauksessa se ei ole pakollinen. Kovin voimakkaasti asiaa ei siis tarvitse vastustaakaan, vaikkei sopimusta haluaisi solmiakaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #34

"Alat päästä jyvälle. Avioliiton tulee olla kaikin puolin irrelevantti. Nyt kuitenkin Suomessa avioliitto laajenee koskemaan myös samaa sukupuolta olevia ja hyvä niin. Mitään reaalista perustetta ei ole, miksi avioliittoja tulisi ylipään olla olemassa lainkaan."

-------
Tällä "jyvällä" olen ollut jo pitkään, kiitos vain. Oikeasti, pitäisin parempana keskustelua siltä pohjalta mihin avioliittoa ylipäätään tarvitaan, vaikka se voi olla riski. Olen odottanut, että tämä myönnetään. Se, että avioliitolle ei ole välttämätöntä tarvetta, ilman perhearvoja, joita se on ylläpitänyt.

En näe syytä tälle "välivaiheelle", jossa halutaan "tasa-arvoista avioliittoa" kaikille rakastuneille, ja kuitenkin ollaan valmiita kyseenalaistamaan avioliiton tapreellisuus kokonaan.

Mutta hyvä. Tältä pohjalta voidaan keskustelua jatkaa. Jokaisen spn-avioliittoa kannattavan olisi syytä esittää perustelut miksi kannattaa avioliiton säilyttämistä ylipäätään. Ja onko mieltä siinä, että avioliitosta otetaan pois perinteiset perhearvot, ja vanhempien, miehen ja naisen yhteinen vastuu lapsistaan, velvoitteita ja vastuuta vähennetään ja painotetaan "oikeuksia", joita ei edes osata konkretisoida, ja yhä väitetään että instituutiossa ei mikään perustavanlaatuinen muka muutu miksikään...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #47

Lainsäätäjät ovat aikapäiviä sitten huomioineet sen tosiseikan ettei avioliiton ja lapsen syntymän välillä ole minkäänlaista kausaliteettia, vaikka tiettyä korrelaatiota esiintyynin. Siksipä "vanhempien, miehen ja naisen yhteinen vastuu lapsistaan" on määritelty ihan muualla kuin avioliittolaissa. Siinä määritellään puolisoiden vastuu toisistaan ja toisilleen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #58

Mutta tälle ihanteelle, mies, nainen ja lapset, koko avioliitto on rakennettu! Tämän kieltäminen on tosiasioiden kieltämistä.

Miksi muuten olisi velvoitettu miehiä osallistumaan oman lapsensa elatukseen edes rahallisesti, jos ei muuten voi tai halua elää äidin rinnalla ja osallistua oman lapsensa kasvatukseen.

Toki on tosiasia, että laki on lepsuuntunut, ja on sallittu ihmisille yhä enemmän vapauksia. Aikoinaan oli pakko mennä naimisiin, jos tuli vahingossa raskaaksi seurusteluaikana.

Avioliittoinstituutio Suomessa on perustettu perinteisille perhearvoille, suojelemaan ja ylläpitämään heteroydinperhettä yhteiskunnassa ihanteena ja normina.

Mitä syytä yhteiskunnalla olisi kytätä pelkästään kahden aikuisen ihmisen välisiä suhteita, ja asettaa niille sääntöjä, ehtoja, vaatimuksia, velvoitteita? Edelleenkään, avioliitto ei merkitse pelkkiä "oikeuksia", vaan yhteiskunta on avioliiton kautta puuttunut aikuisten ihmisten yksityiselämään!

Sen takiahan avioliittoa alettiin vastustaa 60-luvulta lähtien. Koska se on tietynlainen "holhous" -ja "kyttäys" -instituutio. Miksi? Siksi, että miehen ja naisen välisestä suhteesta pääsääntöisesti syntyy niitä lapsia. Mitään muuta syytä avioliitolle, ja sille, että yhteiskunta olisi kiinnostunut "puolisoiden vastuusta toisistaan ja toisilleen" EI OLE.

Tässä on toki se, että iäkkäiden parienkin on EDELLYTETTY sitoutuvan samoihin sääntöihin, vaikka varsinaista syytä heidän suhteensa säätelyyn ei ole. Avioliiton merkitys ja tarkoitus on vain ollut siinä niin syvällä, että erityisvapauksia ei ole annettu kenellekään.

Oikeasti, on absurdia esittää, että yhteiskunta ihan muuten vain asettaisi puolisot vastuuseen toisistaan ja toisilleen, tai olisi ylipäätään kiinnostunut aikuisten välisistä suhteista, ja niiden säätelemisestä lailla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #76

"olisi ylipäätään kiinnostunut aikuisten välisistä suhteista, ja niiden säätelemisestä lailla"

Käsittääkseni Suomen laki on kuvatunlaista "absurdiutta" pullollaan. En minä osaa tuohon enää sanoa mitään, absurdi-sana toki tulee hakematta mieleen.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #76

Avioliittoa ei ole koskaan perustettu Suomessa näille perinteisille" arvoille. Kyse oli enemmän kahden suvun sopimusoikeudellisesta suhteesta.

Näköään Sari W. haluaa palata entistä tiukempaan avioliittokäsityksiin. Siihen sellaiseen, jota islamilaisissa maissa pidetään perinteisenä. Eipä tuo olekaan ihme, että islamilaiset perhearvot sopivat, sillä sieltä samasta juuresta molemmat kumpuavat; siis Abrahamista.
Takapajauisuudessaan uskovat kristityt ja islamistit ovat usein samalla puolella.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #47

Kun nyt avioliitto on kuitenkin päätetty säilyttää pykälissä, sen on hyvin perusteltua olla spN- avioliitto. Arvelen, että meidän elinaikanamme ei avioliitot lopu.

Nämä sinun raamatulliset perhearvot ovat nekin kyseenalaisia. Onko oikein, että ihan Raamtun mukaan, kaksi tyttöä juottavat isänsä känniin, harrastavat seksiä tämän kanssa ja tulevat raskaaksi. Siinä sitä taas oli perhearvoja ja lasten oikeuksia!

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #62

"Onko oikein, että ihan Raamtun mukaan, kaksi tyttöä juottavat isänsä känniin, harrastavat seksiä tämän kanssa ja tulevat raskaaksi. Siinä sitä taas oli perhearvoja ja lasten oikeuksia!"

Ei, se ei ole oikein. Kaikki mitä Raamatussa tehdään, ei ole oikein. Lakkaa jo esittämästä tyhmiä kysymyksiä. On paljon materiaalia, josta saat tietoa näistä asioista. Tutustu vaikka tuohon sivustoon. Siinä on sinulle puuhaa joksikin aikaa:

http://raapustus.net/

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #77

Raamatusta kumpuavia käsityksiä koskien ei ole tyhmiä kysymyksiä. Minä olen toelogiani lukenut niin hyvin, että sinun dominionismiin kallellaan olevat mielipiteesi kuukuvat kilometrin päähän.
Kaikki uskovien pyrkimyksiä ujuttaa epätosiin premisseihin perustuvis käsityksiään osaksi lainsäädäntöä, tulee vastustaa kaikin laillisin keinoin.
Täten mm. juuri sinun, Sari W., mielipiteesi tulee asettaa entistäkin tiukemman kritiikin alle: reaalisia perusteitahan sinulla ei ole käsityksillesi.
Sinä ja uudestisyntynyt professori operoitte faktavapaalla vyöhykkeellä uskonnollisista taustaoletuksistanne johtuen.

Käyttäjän teemukammonen kuva
Teemu Kammonen

Ylläpidon puolesta haluaisin hieman tarkentaa ylläolevaa käytäntöä moderointilinjastamme. Tällä en kommentoi mainittua tapausta, sillä tällaiset keskustelut käymme vain ja ainoastaan bloggaajan kanssa.

Lukijoiden tekemät ilmoitukset mahdollisesti asiattomasta kirjoituksesta eivät piilota kirjoituksia Puheenvuorosta. Ainoastaan ylläpito voi poistaa kirjoituksia näkyvistä tai palauttaa kirjoituksia julkisesti luettaviksi.

Joissain rajatapauksissa otamme blogipostauksen harkintaan ylläpidossa. Harkinnan perusteella kirjoitus joko poistetaan tai palautetaan näkyville.

Kaikista poistetuista kirjoituksista lähetämme ilmoituksen kirjoittajalle siihen sähköpostiosoitteeseen, joka käyttäjätilille on annettu.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Hyvä,että otit kantaa ja selitit asian..yksi kysymys kumminkin..kun päätätte palauttaa tekstin,niin palautatteko jutun kaikkine kommentteineen vai poistatteko niistä jotakin..oletan toki jotakin,mutta varmistetaan nyt kumminkin.Joo ja toinenkin vielä..kun mainostaminen on alustalla kielletty,niin onko sääntöjen mukaista,jos linkitän kirjoitukseeni,vaikkapa kirjoittamani kirjan mainos ja myynti ilmoituksen?

Käyttäjän teemukammonen kuva
Teemu Kammonen

Kiitos tarkentavasta kysymyksestä.

Juttu palautetaan tai poistetaan aina sellaisenaan. Sama koskee jutussa olevia kommentteja.

Tämän taustalla on se ajatus, että ylläpito ei muokkaa bloggaajien tuottamaa sisältöä. Se olisi hölmöä ja arvojemme vastaista.

Mainostamiseen on selkeä sääntö: Puheenvuorossa selvät ostokehotukset ovat kielletty. Linkkaaminen sivulle, jossa myydään asioita tulee olla jotenkin sisällöllisesti perusteltua.

Eli tapauksessa, jossa olet kirjoittanut kirjan, voit linkata verkkokaupan sivulle tai kustantajan kaupalliselle esittelysivulle. Tämän linkkauksen tulee kuitenkin liittyä jotenkin blogitekstissä käsiteltyyn aiheeseen.

Jos kirjasi on esimerkiksi tietokirja ja kirjoitat samasta aiheesta Puheenvuoroon, linkkaaminen kirjan lisätietoihin lähteenä on aivan suotavaa, kunhan noudattaa tuota yhtä selkeää sääntöä: ei ostokehoituksia.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka Vastaus kommenttiin #21

No joo..näinhän oletinkin asian olevan..ja tuo toinen juttuhan selvisi sekin tässä ihan ymmärrettävästi..kiitos.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

"4.3. Children’s rights in the family

55. The Council of Europe will promote the implementation of its standards on family law, including the European Convention on the Adoption of Children (Revised), and the Committee of Ministers Recommendations on family mediation70, on policy to support positive parenting71, and on preventing and resolving disputes on child relocation72. The Council of Europe will undertake action on the best interests of the child in the context of new family forms and bioethics, especially with reference to surrogacy and donor-assisted human reproduction. Particular attention will be paid to the assessment process of the best interests of the child in family matters. It shall be explored how member States could put into place laws, regulations and procedures which ensure that the best interests of the child are a primary consideration in removal from parental care, placement and reunification decisions."

Euroopan Neuvoston uudessa lapsen oikeuksien strategiassa vuosille 2016...2019, mitä Suomessakin tullaan soveltamaan virallisissa lapsen oikeuksien sopimuksen kansallisissa sovelluksissa, perheiden tosiasiallinen monimuotoisuus huomioituu lapsen etu ensijaisena vaikuttimena, joten arvelut "yhteiskuntakokeilusta lapsilla" vaikuttavat ennemminkin turhannaikaisilta pelotteluilta etenkin, kun samaan aikaan tätä strategista kehityslinjaa arvioidaan aktiivisesti perhetutkimusverkostojen toimesta.

https://www.jyu.fi/ytk/laitokset/perhetutkimus/tut...

Perhemuotojen kategorisoinnille ei ole siis tarvetta ...

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen

Tähänkin blogiin sopii toiseen ketjuun laittamani ajatukset:

Aiemmin otin kierroksia aa-yhdistyksen aktiivien kirjoituksista, mutta olen alkanut ymmärtää teidän tuskaanne. Te ette ole läpeensä pahoja, elätte vain menneisyydessä ja yhteiskunnan muuttuminen tasa-arvoisemmaksi ahdistaa. Avioliittolain vastustaminen kumpuaa mielestäni pääasiassa omasta uskontokäsityksestä, inhosta tuntematonta kohtaan tai omien homoseksuaalisten tunteiden aiheuttamasta konfliktista.

Tiede.fi-sivuilla julkaistussa tutkimuksessa tiivistetään mielestäni hyvin:
"Selvisi, että sukupuolineutraalin avioliiton vastustajat olivat koehenkilöistä muutenkin seksuaalisesti konservatiivisimpia. He muun muassa eivät useinkaan hyväksyneet seksiä ilman rakkautta tai uskoneet, että itse pystyisivät nauttimaan irtosuhteista.
Nämä henkilöt olivat itse usein avioituneet nuorena, saaneet paljon lapsia ja noudattaneet perinteisiä sukupuolirooleja, joissa miehet tienaavat elannon ja naiset toimivat kotirouvina."
http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/saman_sukupu...

Aa-yhdistys vain mielestäni vahvistaa suuren enemmistön positiivista kantaa, koska teidän mielipiteenne ovat niin absurdeja (lapselle ainoa oikea kasvuympäristö on biologinen äiti + isä tai avioliiton tehtävä on lisääntyminen). Jokaisella on oikeus tuoda omat ei-tieteelliset (evoluution kieltäminen), rasistiset (tumma- ja vaaleanihoinen eivät saa mennä naimisiin), naisvihaiset (naisten äänioikeus pois), mutta ei voi uhriutua heti jos niitä kohtaan esitetään painavia vasta-argumentteja. Tässä sama homma.

Edistyksen ja tasa-arvon rattaat porskuttavat länsimaissa eteenpäin hitaasti, mutta onneksi varmasti.

Ainoa toive olisi, ettette käyttäisi viattomia lapsia oman uskontokäsityksenne keppihevosena, se ei ole kristillistä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Aa-yhdistys vain mielestäni vahvistaa suuren enemmistön positiivista kantaa, koska teidän mielipiteenne ovat niin absurdeja (lapselle ainoa oikea kasvuympäristö on biologinen äiti + isä tai avioliiton tehtävä on lisääntyminen). Jokaisella on oikeus tuoda omat ei-tieteelliset (evoluution kieltäminen), rasistiset (tumma- ja vaaleanihoinen eivät saa mennä naimisiin), naisvihaiset (naisten äänioikeus pois), mutta ei voi uhriutua heti jos niitä kohtaan esitetään painavia vasta-argumentteja. Tässä sama homma.

Edistyksen ja tasa-arvon rattaat porskuttavat länsimaissa eteenpäin hitaasti, mutta onneksi varmasti."

--------------

Sama kysymys sinulle kuin tuossa ylempänä: MIKÄ avioliiton tarkoitus sitten on, JOS sitä ei haluta käyttää siinä tehtävässä, johon se on luotu, johon se soveltuu erinomaisesti ja sellaisenaan: velvoittaa mies ja nainen sitoutumaan toisiinsa, mielellään ennen seksielämän aloittamista, ja kantamaan yhdessä vastuu yhteisistä lapsistaan.

Avioliitto instituutiona on yhteiskunnassa ylläpitänyt heteroydinperhettä ihanteena, ideaalina ja normina. Juuri siten, että on pidetty ihanteena, että mies kantaa vastuun siittämistään lapsista, ja pysyy naisen rinnalla.

Avioliitto on rakennettu perinteisille perhearvoille, sille ihanteelle, että perheen muodostavat isä, äiti ja lapset. Tämä ei ole mielipide vaan fakta. Tältä pohjalta avioliitto alun perin Suomen lakiin kirjattiin.

Ja avioliiton tehtävä ei siis ole "lisääntyminen", kuten vähän kömpelöllä suomenkielellä esitit, vaan vastuuseen ohjaaminen, silloin kun lapsia syntyy. Tämä perustarkoitus on ollut avioliitossa niin syvällä, että KAIKILTA pareilta, myös iäkkäiltä ja hedelmättömiltä pareilta, on edellytetty sitoutumista samoihin sääntöihin ja yhteiskunnan asettamiin ehtoihin ja rajoitteisiin.

Avioliitto on yhteiskunnan heteropareille asettama VELVOITE, eikä sen tarkoitus ole jaella "oikeutta mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa", kuten nyt annetaan ymmärtää. Ja painotetaan, että avioliittoon meneminen on "täysin vapaaehtoista", ikäänkuin kyse olisi jostain rakastavaisille rakkauden kunniaksi tarkoitetusta vapaaehtoisesta lisäpalvelusta, jonka voi käyttää tai olla käyttämättä, sen mukaan miltä tuntuu.

Jos avioliitosta tulee vain "tasa-arvon" viestin välittäjä ja aikuisten rakkauden virallinen juhlistaja, MITÄ SILLÄ ENÄÄ TEKEE YHTEISKUNNALLISENA INSTITUUTIONA? Nytkin sen suhteen pelataan lähinnä mielikuvilla. Oikeus "mennä naimisiin" vain tuntuu ja kuulostaa jotenkin hienommalta kuin "rekisteröity parisuhde" tai pelkkä parisuhde.

Oikeasti, tekisi mieli sanoa, että jos avioliittoa ei haluta säilyttää perinteisessä tehtäväässään, niin instituution voisi edes haudata kunniallisesti, tunnustaen sen tarkoituksen ja tehtävän yhteiskunnassa, sen sijaan että sitä raiskataan kun se on käytännössä jo kuollut. Se, missä tilassa avioliitto tällä hetkellä on, ei ole homojen tai sateenkaariliikkeen vika. Mutta avioliiton rappeutuminen on tapahtunut samaan tahtiin kuin siinä on painotettu "rakkautta", tunteita, aikuisten oikeuksia ja helpotettu eroja ym.

Täällä teksti, jota olen ahkerasti jakanut, ja joka osoittaa, ettei avioliiton arvostamiseen, sen perinteisen tehtävän ymmärtämiseen ja tavoite sen palauttamiseksi alkuperäiseen tehtäväänsä, vaadi kristillistä vakaumusta:

http://sarastuslehti.com/2014/11/21/kuka-tappoi-av...

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Avioliitolla ei ole mitään tarkoitus ja tästä puhuttiin jo eilen siinä poistetussa uudestisyntyneen professorin blogin kommentitosuudessa.

Jos sinä nyt oikein haluat olla "perinetisen avioliiton" kannalla, niin sehän on ihan Raamatun mukaan polygamia. Vanhassa Testamentissa juuri polygamia on se tyypillisin avioliitto. Eikö Vanha Testamenttin olekaan Jumalan sanaa? Toki Jumala on tuon polygamiankin asettanut aidoksi avioliitoksi ja Raamattuhan ei valehtele missään asiassa.

On suorastaan brljanttia, että Suomessakin ollaan minun elinaikanani vapaudettu teidän uudestisyntyneiden avioliittoja koskevasta hegemoniasta. Kai se kismittää, mutta maailman muuttuu.
Oikeastaan olisi hyvä, jos kaikki avioliitot mitätöitäisiin ja sitten pariskunnat säätelesivät suhteitaan keksinäisin sopimuksin.

Avioliitto on vain aikansa elänyt sosialainen konventio ja konstruktio. Oli siis vihoinkin aika päästä eroon haitallisesta Weckrothin kannatamasta avioliitosta

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #33

Miksi viittaat Raamattuun, kun et siitä näytä paljon tietävän. Patriarkaalinen moniavioisuus oli myönnytys, jolle Jumala ei Raamatussa kuitenkaan koskaan anna hyväksyntää tai kehota siihen. Avioliitto oli tuolloin sosiaaliturva naisille, ja siksi se sallittiin.

Avioliitto on asetettu yhden miehen ja yhden naisen väliseksi, tästä on kyllä riittävän selkeitä kohtia tarpeeksi. Voin listatakin, jos jaksan.

Mutta ylipäätään usko, uskovaisuus ja Raamattu ei ole tässä tarpeellinen keskustelunaihe.

Vaikka oletkin kaikin puolin ärsyttävä tyyppi, niin kiitos tuosta viimeisestä lauseesta. Oikeasti. On jo aika että rehellisesti myönnetään, ettei avioliitolle ole varsinaista tarvetta, jos ei haluta ylläpitää perinteistä perhemallia.

On kyllä kuitenkin aika varma olo, vaikka avioliitto voidaan vielä kyseenalaistaa instituutiona. Tiedän ainakin mitä mieltä olen, enkä esitä tässä välissä mitään muka-tasa-arvoa tavoittelevia avioliiton sovelluksia. Jos avioliittoa ei pidetä tarpeellisena ja kannatetaan ennemmin sen lakkauttamista, niin sanottakoon se ainakin suoraan. Kiitos, että teit niin. Mutta sitten pitäisi myös lopettaa "tasa-arvosta" ja "edistyksestä" puhuminen spn- avioliiton yhteydessä.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #50

Olen takuulla lukenut Raamatun yhtä monta kertaa kuin sinä. Minä vain luen sitä niin kuin siinä on kirjoitettu.

Sari, mitä sinä oikein kiemurtelet? Polygamia oli oikein Jahven mielen mukaista ja sitä sinä et voi "libaraalilla" raamatuntulkinnallasi kieltää.
Selkkeyttäviä kohtia Raamatussa ei ole: on vain soppaa entisestään hämmnetäviä.
Täten millekään sinun kannattamallesi avioliitolle ei ole raamatullisia perusteita. Sinä näemmä poimit rusinat pulasta, mutta sehän teille uskoville on niin tyypillistä. Lopulta Raamatulla ei tule ollakaan mitään merkitystä, se kun on todistetusti muinaisia myyttejä ja mutologiaa. Suosittelen eksegetiikan opintoja sinulle.

Nyt kun avioliittoa ei vielä olla lopettamassa, niin koskekoon oikeus kaikki täysi-ikäisiä, jotka ilman painostusta solmivat parisuhteen. Ja tästä tullaan siihen, että moni Raamatullinen avioliitto järjestetty avioliitto. Siinä sinulle taas avioliitto, jossa oikeudet eivät alkuukaan toteudu. Teillä uskovilla ja eriteyisesti uudestisyntyneillä on tässäkin asiassa vielä selvittämistä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #57

"Olen takuulla lukenut Raamatun yhtä monta kertaa kuin sinä. Minä vain luen sitä niin kuin siinä on kirjoitettu."

Ei voi lukea mitään kirjoitettua muuten kuin miten se on kirjoitettu. Mutta kukaan ei tulkitse Raamattua yhtä kirjaimellisesti kuin ateisti.

Oikeasti, ihan yleisessä luetun- ja kirjoitetun ymmärtämisessä kirjaimellinen tulkinta vie metsään. Pääsääntö on kuitenkin kokonaisuuden ymmärtämisessä, ei yksittäisissä kohdissa, ja Raamatun kokonaisuus avioliiton suhteen on selkeä.

En jatka keskustelua tästä aiheesta.

"Nyt kun avioliittoa ei vielä olla lopettamassa, niin koskekoon oikeus kaikki täysi-ikäisiä, jotka ilman painostusta solmivat parisuhteen."

Sen vain vielä sanon, etten avioliiton suhteen haluaisi enää yhtään kertaa kuulla sanaa "oikeus". "Oikeuksista" voi aina luopua, ja juuri siksi avioliitto heikkenee heikkenemistään. Toisekseen, edelleenkään tuo "oikeus" ei koske kaikkia täysi-ikäisiä. Rajoituksia tehdään edelleen, esim. juuri lähisukulaisten kesken.

Jos ajatellaan avioliittoa vain "oikeutena", mikä estäisi vaikka kaveriporukkaa olemasta keskenään "naimisissa", jos vain saadaan tarpeeksi äänestämään sellaisen "avioliiton" puolesta.

Loppuun paradoksi. Jos Avioliitossa olisi kyse "oikeuksista", avioliittoa ei olisikaan. Koska avioliitto on perustettu ja suunniteltu rajoittamaan oikeuksia ja vapauksia.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #79

Sari W. kirjoitti:
"Koska avioliitto on perustettu ja suunniteltu rajoittamaan oikeuksia ja vapauksia."

Kukaan tai mikään ei ole perustanut, suunnitellut avioliittoa eikä sitä ole myöskään mikä entiteetti asettanut. Pitkään naimissa olevialla oli etuoikeuksia mm. verotuksen suhteen. Nyt kun vihdoinkin naimisissa olevien etuoikeuksia on purettu, niin siitä sitten nillitetään.

Olivatpa asiat miten tahansa, niin aina teidän mielestänne asiat ovat huonosti. Arvelen, että teokratiassakaan sinä et olisi tyytyväinen.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen

"..jos avioliittoa ei haluta säilyttää perinteisessä tehtäväässään, niin instituution voisi edes haudata kunniallisesti, tunnustaen sen tarkoituksen ja tehtävän yhteiskunnassa, sen sijaan että sitä raiskataan kun se on käytännössä jo kuollut."

Jari Sarasvuo lainasi hienon ajatuksen joltain viisaalta: "Etuoikeutetujen mielestä tasa-arvo tuntuu sorrolta."

Soveltuu tähän kuin nenä päähän. Soturorron aikaan kun jossain valkoisille tarkoitetulle allasalueelle tuli 2 mustaa miestä uimaan, valkoihoinen mies lähti ostaan kaupasta happoa ja myrkytti allasveden. Idea: jos joku syrjitty saa saman kuin minä, mieluummin tuhoan sen kuin annan samat oikeudet.
http://areena.yle.fi/1-3315056

Ei siis kannata olla huolissaan. Avioliitto-insituutio vain vahvistuu, ei heikkene, kun sen piiriin tulee uusi ihmisryhmä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #46

"Ei siis kannata olla huolissaan. Avioliitto-insituutio vain vahvistuu, ei heikkene, kun sen piiriin tulee uusi ihmisryhmä."

------

Mutta perusajatuksena on, että homoparit saavat mennä naimisiin, mutta missään tapauksessa ei tarvitse. Eikä pidetä edes millään lailla toivottavana, ihanteellisena tai suositeltavana, että homot menisivät namisiin? Jotta heitä ei vain loukattaisi.

Avioliitto ei voi enää kuin heiketä, senkin vuoksi että kukaan ei tunnu osaavan sanoa mikä se avioliiton uusi tarkoitus on. Jos sitä ei haluta säilyttää vanhassa perinteisessä tehtävässä, miehen, naisen ja lasten yhteenliittäjänä.

Eikä se voi vahvistua, jos tämän(kin) uudistuksen yhteydessä painotetaan täydellistä vapaaehtoisuutta siinä haluaako mennä naimisiin vai ei.

Tällä pohjalla avioliitto ei tule säilymään pitkään. Tässäkin keskustelussa sen tarpeellisuus on jo kyseenalaistettu. Ylipäätään mikään harrastus-avioliitto, joka on rakastavaisille vapaaehtoinen ja sisältää vain tietynlaisia positiivisia mielikuvia, eikä edes mitään konkreettisia etuja ja oikeuksia, ei voi nauttia sitä arvostusta, jota sen perustuminen vastuullisuudelle ja velvoittavuudelle on sille antanut.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #51

Sari W. kirjoitti:
"Avioliitto ei voi enää kuin heiketä, senkin vuoksi että kukaan ei tunnu osaavan sanoa mikä se avioliiton uusi tarkoitus on."

Eipä tuota kukaan ole missään historian vaiheessa osannut sanoa, koska avioliitto on ollut milloin mitäkin. Koko insituutio on ollut koko ajan muutoksessa, joten mitään "aitoaavioliittoa" ei ole missään historian vaiheessa ollut olemassa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #63

"Eipä tuota kukaan ole missään historian vaiheessa osannut sanoa, koska avioliitto on ollut milloin mitäkin. Koko insituutio on ollut koko ajan muutoksessa, joten mitään "aitoaavioliittoa" ei ole missään historian vaiheessa ollut olemassa."

----
Muutoksia on tapahtunut. Lähinnä käytännön järjestelyissä. Mutta YKSI asia avioliitossa on säilynyt läpi vuosisatojen ja tuhansien, ja ollut yhdistävä tekijä kaikissa kulttuureissa. Tiedätkö mikä?

Vihje: kun se otetaan pois, ei ole enää yhtään, ei yhtä ainoaa, yhteistä nimittäjää uuden "avioliiton" ja läpi historiansäilyneen avioliiton kanssa, joka on ollut olemssa yhtä kauan kuin ihminenkin.

Toisin sanoen, avioliittoa ei ole enää olemassa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Aiemmin otin kierroksia aa-yhdistyksen aktiivien kirjoituksista, mutta olen alkanut ymmärtää teidän tuskaanne. Te ette ole läpeensä pahoja, elätte vain menneisyydessä ja yhteiskunnan muuttuminen tasa-arvoisemmaksi ahdistaa. Avioliittolain vastustaminen kumpuaa mielestäni pääasiassa omasta uskontokäsityksestä, inhosta tuntematonta kohtaan tai omien homoseksuaalisten tunteiden aiheuttamasta konfliktista."

----------
Tällainen toisten puolesta tietäminen on vastenmielinen tapa "keskustella".

Mutta se kiinnostaisi, että milloin avioliitto on sitten oikeasti ja lopullisesti "tasa-arvoinen". Lakimuutoksen jälkeenkään eivät kaikki voi mennä naimisiin rakastamansa henkilön kanssa. Esim. sisarukset, puolisisarukset ja lähisukulaiset eivät voi. Eikä edelleenkään voi avioitua kuin yhden ihmisen kanssa.

Tuosta lähisukulaisten avioitumisesta ja perustelujen kysymisestä sen kieltämiselle on aivan turha pillastua. Mutta on oikeasti aika naivia ajatella, että tämän muutoksen jälkeen KAIKKI paitsi uskovaiset menneessä elävät änkyräkonservatiivit ovat tyytyväisiä. Ovatko?
Jos eivät, ja jos "tasa-arvon" peruste on edelleen ihmisten oma kokemus, niin eihän avioliitto sittenkään ole tasa-arvoinen.

On myös aika naivia ja lyhytnäköistä olettaa, että homot niin kovasti haluavat naimisiin. Tai että naimisiin haluamattomille homoille asia olisi yhdentekevä. On joukko enemmän tai vähemmän järjestäytyneitä homoja ja lesboja, jotka haluaisivat lakkauttaa avioliiton.

Kai ymmärrät, että vaikka sinä pidät tässä vaiheessa itseäsi "edistyksellisenä" näiden ihmisten silmissä sinä olet menneeseen juuttunut... Kaikki riippuu siitä mistä kulmasta katsotaan.

http://www.theblaze.com/stories/2013/04/29/lesbian...

Avioliitto on ikivanha instituutio, eikä se todellakaan ole perustunut "oikeuksille" niinkuin nyt annetaan ymmärtää, vaan yhteiskunnan pareille asettamille velvoitteille. Jos siitä otetaan vähitellen kaikki vaatimukset ja velvoitteet pois, ja jää vain "oikeudet" ja positiiviset mielikuvat, avioliittoa ei oikeastaan enää ole, muuten kuin nimellisesti. Koko taistelu "tasa-arvoisen avioliiton" puolesta oli täysin turha. Koska avioliitto on muuttunut joksikin aivan muuksi.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Sari, on meitä ihan heteroitakin, jotka kannattavat tiukasti homojen oikeutta avioliitton. Jos jokin avioliitto päätetään säilyttää, niin olkoon se sitten spn-avioliitto.
Eiköhän tässä ennen pitkää pääsät siihen ihan ilman homojakin, että avioliitot tulevat irrelevanteiksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #35

"Sari, on meitä ihan heteroitakin, jotka kannattavat tiukasti homojen oikeutta avioliitton. Jos jokin avioliitto päätetään säilyttää, niin olkoon se sitten spn-avioliitto.
Eiköhän tässä ennen pitkää pääsät siihen ihan ilman homojakin, että avioliitot tulevat irrelevanteiksi."

Heterothan tätä ennen kaikkea ovat ajamassa. Ja heterot tuntuvat olevan kovin varmoja siitä, että homot suorastaan riutuvat jos eivät pääse naimisiin. Olisi mielenkiintoista tehdä selvitystä siitä kuinka moni homoseksuaali tätä avioliittolakia kannattaa, ja kuinka moni homopari haluaa mennä naimisiin.

Ja ilmeisesti haluat olla sen verran "taantumuksellinen" että haluat jättää avioliiton "kehityksen" siihen sukupuolineutraaliuteen, välittämättä siitä, että ainakin tällä hetkellä muutamat muutkin ihmisryhmät haluaisivat oikeuden mennä keskenään naimisiin, omilla ehdoillaan ja omalla tavallaan:

http://ranneliike.net/teema/helsinki-pride-2012-mo...

Ja kuten edellä esitin, avioliittoa instituutiona vastustavia homoseksuaaleja on olemassa, merkittävä määrä, ja päämäärä on avioliiton lakkauttaminen.

Mutta on myös homoseksuaaleja, jotka vastustavat spn-avioliittoa ja haluavat pitää sen miehen ja naisen välisenä. Juuri siitä syystä että lapsella tulee olla oikeus isään ja äitiin:

http://www.nomblog.com/32280/

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #53

Sari W. kirjoitti:
"Juuri siitä syystä että lapsella tulee olla oikeus isään ja äitiin."

Kysytääntpä lapsilta itseltään. Tästä muuten oli juuri eilen ja juuri sinun kanssasi puhetta siinä toisessa uudestisyntyneen professorin blogin kommenteissa.

Toistaiseksi kaikki mitä lasten oikeuksista ikinä on sanottu, on aikuisten projektioita siitä, mitä he olettavat lasten oikeuksien olevan. Sellainen on tekopyhää, mutta paljonhan ei voi odottaa kun taustaoletuksena on Raamattu.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #68

Nimenomaan pitäisi kysyä lapsilta itseltään. Myös silloin kun he eivät ole enää lapsia, ja vastaukset eivät ole ohjailtavissa ja manipuloitavissa.

Pitäisi kysyä niiltä aikuisiksi kasvaneilta sateenkaariperheen lapsilta, jotka kokevat että heiltä on ryöstetty jotain todella arvokasta ja korvaamatonta, kun on väitetty että he eivät tarvitse isää tai äitiä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #81

Miksi kysyä ollenkaan jos haluat kysyä vain niiltä joilta saat vain tietyn tyyppisiä vastauksia?

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #81

Taas Sarin toiveajattelua. Kun argumentit loppuvat, niin avuksi otetaan sentimentaalinen puuro. Sama strategiaa noudattaa uudestisyntynyt professorikin.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen

"Lakimuutoksen jälkeenkään eivät kaikki voi mennä naimisiin rakastamansa henkilön kanssa. Esim. sisarukset, puolisisarukset ja lähisukulaiset eivät voi."

Vertaat omenoita ja päärynöitä. Mikä siinä on niin hankalaa ymmärtää, että jos on hetero, halua mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen ja jos homo, niin saman sukupuolen kanssa?

Uskonnollisuuden ja spn-avioliittolain vastustamisen välillä on voimakas korrellaatio (USAssa ainakin):
* 85% of those who are religiously unaffiliated favor same-sex marriage
* Majorities of white mainline Protestants (62%) and Catholics (56%) support same-sex marriage
* 27% of white evangelical Protestants favor same-sex marriage
http://www.people-press.org/2015/06/08/section-1-c...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #49

"Vertaat omenoita ja päärynöitä. Mikä siinä on niin hankalaa ymmärtää, että jos on hetero, halua mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen ja jos homo, niin saman sukupuolen kanssa?"

Olen vain johdonmukainen. Koko ajanhan tässä on toisteltu, että jokaisen täytyisi saada mennä naimisiin RAKASTAMANSA HENKILÖN kanssa. Ja että on ollut hirveän väärin kun homot eivät ole voineet niin tehdä. Mutta mikä on peruste sille, että esim. homoveljekset eivät saisi mennä naimisiin, jos haluavat, jos tältä pohjalta lähdetään?
Eikö sinulle oikeasti tullut edes mieleen, että nuo sisarukset voisivat olla samaa sukupuolta? Sille, miksi sisaruksia, veljeä ja sisarta, on kielletty menemästä naimisiin, on hyvin johdonmukainen syy. Mutta entä veljesten tapauksessa?

Pakko mainita vielä, että käytät, kuten keskustelussa on usein käytetty, tuossa käsitettä "mennä naimisiin" synonyymina sille, että "haluaa elää jonkun kanssa".

Avioliittoa ei tähän enää nykypäivänä tarvita, eikä se varsinkaan ole "oikeus rakastaa". Sillä on instituutiona oma tarkoituksensa, ja jos se tarkoitus otetaan siitä pois, niin ei siinä ainakaan kukaan oikeutta rakkauteen menetä.

Kuten sanottua, avioliiton tarpeellisuus ylipäätään, pitäisi perustella.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #54

Perusteeksi nykytilanteessa riittä se, että avioliitto pysyy ainakin toistiseksi pykälissä, joten sen tulee olla spn- avioliitto.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #54

"Mutta mikä on peruste sille, että esim. homoveljekset eivät saisi mennä naimisiin, jos haluavat, jos tältä pohjalta lähdetään?"

SAMAT säännöt kuin heteroilla, lähisukulaisten kanssa ei mennä naimisiin.

Jos joku menee naimisiin, koska valtio velvoittaa tai pitää täyttää institutionaalinen velvoite, niin onnea vaan:)
Ja suurin niistä on rakkaus. Mutta se onkin vain oma mielipiteeni.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Mahtavia faktavapaita projektioita uudestisyntyneeltä professorilta!

Puolimatka kirjoitti:
"Miksi sitten sukupuolineutraalia yhteiskuntakoetta koskeva tieto koetaan niin tulenaraksi, että se pyritään poistamaan näkyvistä? Yhtenä syynä lienee se, että sukupuolineutraalin avioliittokäsitysten tueksi on vaikea löytää järkiperusteita, jotka kestäisivät vapaassa ja avoimessa keskustelutilanteessa. Tällaisen järkiperusteita vailla olevan näkemyksen ylläpitäminen vaatii yhteiskunnassa tarjolla olevan informaation rajoittamista ja yhteiskunnallisen keskustelun kapeuttamista."

Koska tuollaista yhteiskuntakoetta ei ole tekeillä. Asia on tulenarka vain näiden uudestisyntyneiden professoreiden kannalta, koska heidän argumenttinsa eivä kestä yleistä tarkastalua.
Sukupuolineutraalin avioliiton tueksi löytyy kaikki järkiperusteet, mutta sitä vastaan ei ainuttakaan järkiperustetta. Taas uudestisyntynyt professori operoi faktavapaalla vyöhykkeellä.
Uudestisyntyneellä professorilla on ja on ollut melkoinen määrä foorumeita, joilla hän saanut ihan asialleen näkyvyyttä. Uuudestisyntynyt professori on jopa julkaissut aiheen tiimoilta kirjoja.
Keskustelu on ollut vapaata ja avointa, mutta uudestisyntynyttä professori närästää se, ettei hän asialleen suopeaa vastaanottoa esim. Uuden Suomen Puheenvuorossa, koska uudestisyntyneen professorin jutut ovat pelkästään faktavapaata vyöhykettä.
Uudestisyntyneiden professoreiden väitteet edellyttävät täysin faktavapaata vyöhykettä. Näiden professoreiden hölmöjä ja irrelevantteja faktoista vapaita ulostuloja tulee kutsua juuri siksi mitä ne ovat - hölmöiksi mielipiteiksi

Käyttäjän ylepola kuva
Ykä Lepola

"Sukupuolineutraalin avioliiton tueksi löytyy kaikki järkiperusteet, mutta sitä vastaan ei ainuttakaan järkiperustetta"

Tässäpä olikin hyvin mielenkiintoinen lause keskustelijalta, joka syyttää kaikkia vasta-argumentoijia älyllisestä vajaavaltaisuudesta. Ihanko tosiaan kaikki järkiperusteet löytyvät sukupuolineutraalin avioliiton tueksi? Mitäpä tuota sitten perustelemaan sen enempää. Silti tekee vielä mieleni kysyä, miten monta järkisyytä on "kaikki"? Sen tiedän jo kysymättäkin, että "ei ainuttakaan" = 0.

Timo Lehtonen

Ilkka Salo kirjoitti 8.3.2016 13:00: ”Sukupuolineutraalin avioliiton tueksi löytyy kaikki järkiperusteet, mutta sitä vastaan ei ainuttakaan järkiperustetta.”

Ilkka Salo, luettele kaikki sukupuolineutraalin avioliiton tueksi löytyvät tarkoittamasi järkiperusteet ja niille yksiselitteiset perustelut – tai luettele edes kolme järkiperustetta.
Jos et osaa luetella kolmea järkiperustetta, niin luettele edes kolme perustetta ja niille yksiselitteiset perustelut.
Kiitos.

Timo Lehtonen

Ilkka Salo, pyysin edellä (9.3.2016 20:57) luettelemaan kaikki sukupuolineutraalin avioliiton tueksi löytyvät tarkoittamasi järkiperusteet ja niille yksiselitteiset perustelut – tai luettele edes kolme järkiperustetta. Jos et osaa luetella kolmea järkiperustetta, niin luettele edes kolme perustetta ja niille yksiselitteiset perustelut.

Jos et luettele niitä, niin katson, ettei sinulla ole sellaisia perusteita tiedossa.

Vaikeneminen on myöntymisen merkki, sanotaan.

Timo Lehtonen

Sukupuolineutraalin avioliittolain perusteet ovat kyseenalaisia
21.9.2015
http://timolehtonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2031...

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Puolimataka kirjoitti:
"Poikkeavat näkemykset häviävät vähitellen julkisesta keskustelusta. Tämän seurauksena yhteiskunta vähitellen ajautuu kohti massailluusiota: koko yhteiskuntaa alkavat hallita mielikuvat, jotka ovat irrallaan todellisuudesta, koska poliittisesti korrektilla ajattelevat enää ilmaisevat todellisia ajatuksiaan kyseisestä asiasta."

Naisten äänioikeutta vastustettiin Suomessa yli sata vuotta sitten kuten uudestisyntynyt professori vastustaa tasa-arvoista avioliittoa nyt. Argumentitkin olivat jotakuinkin samat. Nykyään tuskin kukaan (tai en minä tiedä näistä uudestisynytneistä?) vastustaa naisten äänioikeutta.
Olivatko naisten äänioikeuden kannattajat irrallaan todellisuudesta? Tuskinpa vain.
Tämän uudstisyntyneen professorin taustaoletuksena on aina jokin todentamaton taivaallinen mielikuvitusystävä. Koska tälläistä mielikuvitusystävää ei ole todennettu, on syytä pitää heppua olemattomana. Naistenkin äänioikeuden vastusjien taustaoletuksena oli taivashepun kuvuteltu mielipide.
Kun nyt on seurannut tämän uudestisyntyneen professorin kirjoittalua eri foorumeilla, niin professori se vasta irti todellisuudesta on. Näin on jokainen joka vastustaa spn-avioliittoa raamatullisen perustein. Muuta perustetta vastustamiselle ei voikaan löytää.
Ihme sakkia nämä uudestisyntyneet: vastustavat jotain jonkin oletetun taivashepun mielipiteiden oletettujen mielipiteiden perusteella.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Naisten äänioikeutta vastustettiin Suomessa yli sata vuotta sitten kuten uudestisyntynyt professori vastustaa tasa-arvoista avioliittoa nyt. Argumentitkin olivat jotakuinkin samat. Nykyään tuskin kukaan (tai en minä tiedä näistä uudestisynytneistä?) vastustaa naisten äänioikeutta.
Olivatko naisten äänioikeuden kannattajat irrallaan todellisuudesta? Tuskinpa vain.

---------
Kovin suosittua tuntuu olevan tuo naisten äänioikeuteen vertaaminen. Sen verran usein sitä on valmiiksi voitonriemuisesti rinnastuksena käytetty.
Mutta se ei ole argumentti sukupuolineutraalin avioliiton vastustamista vastaan eikä spn- avioliiton puolesta. Vaikka sellaisena se yritetään aina esittää.

Jos se kelpaisi argumentiksi, samalla tavoin voisi tulevaisuudessa kelvata selkeästi ja ilman vastaanväittämistä argumentiksi lukumääräneutraalin avioliiton puolesta se, että "kun homoparitkin saivat avio-oikeuden". Tai vaikka jotain poliittista muutosta, jos senkin yhteydessä käytetään iskulauseita "tasa-arvo" ja "edistys".

Sillä ei ole MITÄÄN MERKITYSTÄ kuinka samantapaisia argumentteja tai sanamuotoja joku on joskus jossain esittänyt jostain toisesta asiasta.

Oleellinen kysymys, silloin kun jotain muutetaan tai jotain asiaa käsitellään on: MUUTTUUKO JÄRJESTELMÄN, KÄYTÄNNÖN TAI INSTITUUTION TARKOITUS muutoksen myötä?

Mikä on äänestämisen tarkoitus? Asioiden ratkaiseminen demokraattisesti. Äänestyskäytäntö ei ole eikä aikoinaan ollut olemassa siksi, että miehet saisivat äänestää, vaan jotta asioita saataisiin päätetyksi. Uhkasiko naisten äänioikeus tätä perustarkoitusta? Ei.

Edelleen, se mistä pitäisi puhua, on se mikä on avioliiton tarkoitus, yhteiskunnallisena instituutiona. Ja jokaisen muutosehdotuksen kohdalla kysyä, uhkaako muutos instituution perustarkoitusta.

Perimmäinen kysymys on, mihin avioliittoa tarvitaan, ja tarvitaanko sitä, jos sillä ei katsota olevan mitään muuta tarkoitusta ja sisältöä kuin "jokaisen oikeus mennä naimisiin rakastamansa henkilön kanssa". Jos avioliiton tarkoitus on se, että jokainen saa kutsua itselleen tärkeää suhdetta "avioliitoksi", se vaikuttaa ainakin minusta ns. kehäpäätelmältä. Ja on perusteluna aika köyhä.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Toivottavasti muuttuu nämä käytännön merkitykset. Turhan kauan teillä kristityillä oli hegemonia, suoranainen monopoli. Mahtaa kismitätä kun nämä sinun epätosiin ja todentamattomiin premisseihin perustuvat hegemonialliset hierarkiat on purettu.
Sari, asiat saatiin päätettyä ihan ilman naisten äänioikeutta. Se vain ei ollut muuttuneess maailmassa enää perusteltua saati sitten oikeudenmukaista. Sama vääntä koskee nyt spn- avioliittoa. Eikä tästä ole kuin 30 vuotta kun sukunimilaki muutettiin. Aika oli ajanut sen vanhan lain ohi siinäkin tapauksessa. Ai niin, muutosta vastustettiin Raamatun perusteella.
Myös kuolemantuomiota, rotusyjintää ja yleensä kaikenlaista väkivaltaa puolustetaan Raamatulla. Oli se Jeesuskin aika v-maisen väkivaltainen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #37

"Sari, asiat saatiin päätettyä ihan ilman naisten äänioikeutta. Se vain ei ollut muuttuneess maailmassa enää perusteltua saati sitten oikeudenmukaista."

Missasit pointin. Kysymys kuului UHKASIKO naisten äänioikeus sitä mikä oli ja on äänestyskäytännön tarkoitus. Eli asioiden päättäminen demokraattisesti.

"Sama vääntä koskee nyt spn- avioliittoa. Eikä tästä ole kuin 30 vuotta kun sukunimilaki muutettiin. Aika oli ajanut sen vanhan lain ohi siinäkin tapauksessa. Ai niin, muutosta vastustettiin Raamatun perusteella.
Myös kuolemantuomiota, rotusyjintää ja yleensä kaikenlaista väkivaltaa puolustetaan Raamatulla. Oli se Jeesuskin aika v-maisen väkivaltainen."

Menneisiin ei kannata viitata. Ne eivät käy argumenteista ja perusteluista tulevia päätöksiä koskevissa keskusteluissa.
Sukunimilainkin kohdalla täytyi ja täytyy miettiä uhkaako se avioliiton tarkoitusta. Mielestäni olisi ainakin perheessä, jossa on lapsia, ihanteellista, että olisi kaikilla sama sukunimi. Tämä on oma mielipiteeni.

Raamattu ei tähän keskusteluun edelleenkään kuulu.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #55

Kysytääntpä ihan lapsilta onko sillä merkitystä, mikä sukunimi kullakin on.

Menneisiin nimeomaan kannattaa viitata teidän kristityjen tapauksessa: Sata vuotta olette käyttäneet samoja epärelevantteja argumentteja, ettäkä vieläkkän pysty esitätmään mitään todennettavaa perustetta johtuen epätosista taustaoletuksistanne.

Sinun tapauksessasi Raamattu nimenomaan kuuluu keskusteluun, koska se ohjaa mielipiteitäsi ja käyttäymistäsi. Älä siis ala siirtelemään maalitolppia silloin kun taustaoletuksesi ovat epätosia tai todentamttomia.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #61

"Kysytääntpä ihan lapsilta onko sillä merkitystä, mikä sukunimi kullakin on."

Pitäisin tätä tärkeänä ihan perheen yhtenäisyyden kokemisen vuoksi. Muuten olisin sitä mieltä, että naisen tulisi periaatteessa ottaa miehen sukunimi, ja kaikki muut vaihtoehdot, oman nimen säilyttäminen tai yhdistelmänimi, olisivat maksullisia ja vaatisivat perusteluja.

"Sinun tapauksessasi Raamattu nimenomaan kuuluu keskusteluun, koska se ohjaa mielipiteitäsi ja käyttäymistäsi."

Silloin kun puheenaiheena ei ole Raamattu ja uskonto, sitä ei pitäisi ottaa esiin. En keskustele kanssasi enempää, jos todella oletat minusta jotain noin varmasti. Olen viettänyt täällä aivan liikaa aikaa. Luulin vain, että jotain oikeasti kiinnostavaa ajatustenvaihtoa voisi syntyä.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #82

Eipä toteudu tuossakaan skenaariossa ihmisoikeudet, yhtäläisyys lain edessä, oman identiteetin kunnioittaminen.

Juuri tällaista Pohjolan Saudi-Arabiaa näyttävät uudestisyntyneet ja yksi Sari W. kannattavan.

Kiitos Sari, että paljastit kuinka vihamielisesti suhtaudut vapausoikeuksiin, yhtäläisyyteen, tasa-arvoon jne. Kiitos Sari, että nyt tiedän missä joukoissa seisot. Teokratia ei ole Suomen tie.

Kiitos Sari, että osoitit taas kuinka haitallista usko voi olla, kiitos!

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Puolimatka kirjoitti:
"Vilpittömyys murenee helposti sosiaalisen paineen alla ja vilpittömyyden mureneminen puolestaan estää demokratian toimintaa ja johtaa huonosti perusteltuihin yhteiskunnallisiin ratkaisuihin."

Uudestisyntyneet tuskin ovat oikeita henkilöitä puhumaan vilpittömyudestä. Heidän koko elämänsä perustuu huijaukseen ja petokseen: olemattomiin entiteetteihin ja näidne kuviteltuihin tahtotiloihin. Se on aika vilpillinen maailmankatsomus.

Demokratia toimii Suomessa oikein hyvin. Suomessa noudatetaan edustuksellista demokratiaa. Nyt laillisesti valittu eduskunta päätti, että spn- avioliittolakai tulee myös voimaan mysö Suomessa, joten demokratia toimi. Siihen ei ole uudestisyntyneelllä professorillakaan nokan koputtamista.

Näiden uudestisyntyneiden tavoitteena taitaa olla vain uudestisyntyneiden diktatuuri. Siinä lyödään kaikki päin naamaa märällä rätillä.
Outoa toimintaa uudestisyntyneeltä professorilta: ensin nillittää ettei demokratia toimi ja sitten kun se toimii, niin siitäkin pitää nillittää.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Puolimatka kirjoitti:
"En ole itse poistanut blogeja, vaan niiden katoaminen johtuu siitä, että jotkut ovat kokeneet blogien tarjoaman informaation niin epämiellyttäväksi, että he ovat valittaneet niistä Uuden Suomen toimitukselle."

Ihme nillitystä uudestisyntyneeltä professorilta. Hän kirjoittanut sen verran monia artikkeleita vertaisarvioituihin tieteellisiin julkaisuihin, että professorin tulisi tietää, että vain pieni niistä läpäiseen arvioinnin ja lopulta julkaistaan.
Täällä Uudessa Suomessa vertaisarvioinnin suorittavat toimitus ja lukijat.

Käyttäjän AnneMikkola kuva
Anne Mikkola

Kristittyjen pilkkaaminen ja mitätöiminen näyttä olevan täysin sallittua tällä foorumilla. Tätä rasismin muotoa tuetaan kun ensin poistetaan blogit ja sitä myöten tietysti sitten kannustetaan tätä Ilkka Salon tyyppistä pilkantekoa. Jos pilkan kohde olisi muslimi tai homo, niin menisikö läpi?

Kun ideologia kait on, että vähemmistöä pitää suojella, niin kysyn vain että eikö "uudestisyntynyt" kristitty ole vielä pienempi vähemmistö kuin muslimit Suomessa?

Noin niin kuin kaksinaismoraalin havainnollistamiseksi muistatteko parin vuoden takaisen Ylen Islam-illan, jossa tapahtui näin:
https://www.suomenuutiset.fi/suomeen-sharia-ja-hom...

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Eeva

Ottamatta kantaa käytetyn kielen värikkyyteen, niin uskomusten ja dogmien arvostelu ei ole henkilöön menevää pilkkaa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Kristittyjen pilkkaaminen ja mitätöiminen näyttä olevan täysin sallittua tällä foorumilla."

Joo, siitä olen samaa mieltä, että uskonnottomat kirjoittajat voisivat välillä hieman jarrutella yleistystensä kanssa.

En kuitenkaan koe, että minua tai uskoani olisi täällä ihmeemmin pilkattu - paljon asiattomammin täällä on sateenkaariväestä puhuttu. Ymmärrän hyvin ärtymyksen siitä, että jotkut tahtovat omaan uskoonsa vedoten vastustaa maallisen lainsäädännön järkevöittämistä ja yhdenvertaisuuden lisäämistä.

Itse edustan klassista kristinuskoa, ja minulle avioliitto kristillisessä mielessä on sakramentti. Sitä eivät voi solmia esim. kristitty ja ei-kristitty, tai kaksi ateistia, tai kummi ja kummilapsi, tai papiksi vihitty, tai samaa sukupuolta oleva pari.

Olisi kuitenkin outoa, jos tämän vuoksi joku kauheasti agiteeraisi, että ei-kristityiltä, ateisteilta tai samaa sukupuolta olevilta pitäisi kieltää mahdollisuus siviiliavioliittoon.

En ole myöskään huomannut, että kärkevimmätkään tasa-arvoista avioliittoa puolustavat ateistit olisivat olleet vaatimassa, että kirkon pitäisi siunata sellaisia tai tällaisia liittoja, tai muutenkaan puuttuneet kristinuskon sisältöihin.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Tenka kirjoitti:
"En ole myöskään huomannut, että kärkevimmätkään tasa-arvoista avioliittoa puolustavat ateistit olisivat olleet vaatimassa, että kirkon pitäisi siunata sellaisia tai tällaisia liittoja, tai muutenkaan puuttuneet kristinuskon sisältöihin."

Juuri näin, uskovat saada tehdä seurakunnissaan mitä lystäävät kunhan eivät riko lakia. Silloin kun uskontoa aletaan hivuttamaan osaksi julkista hallintoa ja lainsäädäntöä, niin minä nostan metelin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Osut asian ytimeen. Kätevintä olisi ollut juridiikan puolella muuttaa kaikki avioliitot rekisteröidyiksi parisuhteiksi ja luovuttaa avioliitto-termi uskonnolliseen käyttöön. Nyt asia on kuitenkin päätetty, mutta voitaisiinhan uskonnolliseen käyttöön ottaa uusi termi, vaikkapa siunattu liitto?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #42

Minusta olisi ihan hyvä ratkaisu, että olisi kristillinen avioliitto. Joka tapauksessa Suomen avioliittolaki on perustettu perinteisille, konservatiivisille KRISTILLISILLE arvoille.

Jos se halutaan irrottaa niistä kokonaan, niin yhtä hyvin oltaisiin voitu ottaa yleiseen käyttöön rekisteröity parisuhde.

Mutta avioliitolla on ollut, kuten useasti todettua, yhteiskunnallinen merkitys ja tarkoitus. Siitä käsin sen tarpeellisuutta ja asemaa tulisi tarkastella, ja jättää uskonto sivuun.

Itse olen ehdottanut mm. sellaista ratkaisua, että kaikki parit, homo- ja heteroparit, menisivät ensin rekisteröityyn parisuhteeseen, ja kun alkaa syntyä lapsia, suhde muuttuisi avioliitoksi. Ja eroaminen vaikeutuisi huomattavasti, aviorikos kriminalisoitaisiin ja vaatimuksia ja velvoitteita tiukennettaisiin.

Lisäksi lakkauttaisin hedelmöityshoidot ym. lapsenhankintakeinot yksinäisiltä naisilta. Avioliitto suojelisi siis perinteisiä perhearvoja, kuten alun perinkin, mutta lapsettomilla pareilla voisi olla toinen, kevyempi ja vähemmän velvoitteita ja vaatimuksia käsittävä liittomuoto.

Tämä on oma ajatukseni, eikä varmaan tule toteutumaan. Mutta tärkeintä olisi mielestäni, että avioliiton velvoittavuus ymmärrettäisiin. Täysin vapaaehtoisella avioliitolla ei tee mielestäni yhtään mitään.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #60

Nyt kun avioliitto on kuitenkin on pykälissä niin avioliiton solminen ja purkaminen voitasiin hoitaa nettolomakkeella: rasti ruutuun ja klik. Homma hoidettu.

Onneksi noita sinun perinteisiä perhearvoja eivät noudata muut kuin uudestisyntyneet ja muutama muu uskontoihin hassahtanut.

Sari kirjoitti:
"Itse olen ehdottanut mm. sellaista ratkaisua, että kaikki parit, homo- ja heteroparit, menisivät ensin rekisteröityyn parisuhteeseen, ja kun alkaa syntyä lapsia, suhde muuttuisi avioliitoksi."

Tuo menee ihan pakkokeinolaiksi. Sitähän te uskovaiset toivotte: pakkokeinoja mahdollisimman monille. Sehän teidän fokuksenne aina on: päästä sanelemaan muiden elämästä. Aliarvioitte - no ainakin sinä aliarviot - kanssaihmsitesi kyvyn itsenäiseen ajatteluun ja kykyyn määritellä oma statuksensa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #66

"Tuo menee ihan pakkokeinolaiksi. Sitähän te uskovaiset toivotte: pakkokeinoja mahdollisimman monille. Sehän teidän fokuksenne aina on: päästä sanelemaan muiden elämästä. Aliarvioitte - no ainakin sinä aliarviot - kanssaihmsitesi kyvyn itsenäiseen ajatteluun ja kykyyn määritellä oma statuksensa."

------

Jos jokaisella pitäisi olla oikeus elää niinkuin haluaa ja määrittää suhteensa miten haluaa, ei ole mieltä ylläpitää avioliittoa.

Eikä ole mieltä ylläpitää lainsäädäntöäkään, jos ihmisiä ei saa "pakottaa" mihinkään.

Laki sanelee muiden elämää. Avioliittolain kautta yhteiskunta asettaa sääntöjä ihmisten keskinäisille suhteille. Kun nyt kerran olet sanonut, että avioliitosta voitaisiin luopua kokonaan, niin mitä jos lakkaisit esittämästä, että tämä uudistus on "edistystä".
Jos halutaan päästä kaikesta minkä kautta yhteiskunta valvoo ihmisten tekemisiä, niin avioliiton pitäisi olla ensimmäisenä listalla, johdonmukaisesti ajatellen.

Itse toivoisin tiukennusta moniinkin asioihin. Mutta ne ovat henkilökohtaisia mielipiteitäni. Voit olla minusta mitä mieltä vain, mutta toivon, että tuo yleistys ja se miten "uskovat" ajattelevat, loppuisi ja voisi ehkä keskustella ihan asioista, ja niiden perusteluista.

Olen pettynyt. Tästä olisi voinut tulla jotain kiinnostavaa, mutta kun asenteesi on tuo, en ryhdy enää keskusteluun kanssasi. Toivottavasti se päätös pitää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #60

Minkä ajattelit säädettäväksi aviorikoksen rangaistukseksi?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #67

Eikö uskottomuus ole sinusta väärin? Jos on, voit ehdottaa itsekin. Minusta sakkorangaistus olisi riittävä. Samoin jos jättää perheensä uuden rakkauden tähden. Rangaistus voisi olla sitä kovempi mitä pienempiä lapsia perheessä on, tai tapauskohtaisesti käsiteltynä.

Mutta nyt en enää jaksa. Kiitos keskustelusta, niille jotka edes yrittivät olla asiallisia. (Olikohan niitä?)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #85

En minä halua kriminalisoida uskottomuutta, en ymmärrä miten se kuuluu yhteiskunnalle. Sopikoot osapuolet keskenään sanktioista jos haluavat. Koitin tuota kautta ymmärtää mitä ajoit kriminalisoinnilla takaa.

Kiitos että edes yritit olla asiallinen. (Yrititköhän?)

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #60

Juuri tälaista kristillistä tyranniaa tulee vastustaa, koska se on kaikkea edistystä vastaan.

Sari W. kirjoitti:
"Minusta olisi ihan hyvä ratkaisu, että olisi kristillinen avioliitto. Joka tapauksessa Suomen avioliittolaki on perustettu perinteisille, konservatiivisille KRISTILLISILLE arvoille."

Suomessa on jopa "kristilliselläkin" ajalla ollut niin, että avioliitto on sukujen välinen järjestely, eikä suinkaan jolakin tapaa kristillinen huolimatta siihen liitetyistä riiteistä ja rituaaleista. Nämä rituaalitkin kun sattuivat olemaan kristillisen tyrannian määräämiä.

Sari W. paljasti karavansa: implisiitti tavoite on teokratia. Aivan helkkarin vastenmielinen tuo Sari W:n ideaali maailma. Siinä saisivat juuri Sarin hellimät lastenkin oikeudet kyytiä kun Suomi olisikin kristillinen valtio.

Lasten oikeuksien kohdalla negatiivinen uskonnonvapaus peittoaa aina positiivisen uskonnonvapauden.

Miten perinteisiä alkuperäisiä arvoja ei avioliitossa ole koskaan ollutkaan: on vain jatkuvasti muuttuvia käytäntöjä, jotka historian kuluessa ovat olleet mitä milloinkin.

Tämä Sarin kommentti on osoitus siitä, millainen olisi Pohjolan kristillinen Saudi-Arabia.

Suorastaan briljantti ulostulo Sarilta! Tätä minä en unohda!

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

@Anne Mikkola,
Aivan samoin tavoin kohdellaan muslimeja; varsinkin sitten kun he alkavat esittämään todentamattomia ja epätosia uskomuksiaan niin, että siitä on haittaa.
Jos ihminen uskoo yksisarvisiin, vuorikristalleihin, homeopatiaan, niin aivan saman kohtelun he saavat minulta.
Jokainen - varsinkin uudestisyntyneet änkyrät - saavat minulta ihan aiheesta kuraa: he väittävät todentamattomia ja selvästi epätosia asioita tosiksi. Se on yhteiskunnan kannalta ollut haitallista, koska he ovat sitekeästi vaatimassa, että heidät uskomuksensa otettaisiin todesta. Jokainen epätosi ja todentamaton uskonnollinen dogmi ansaitsee saman kohtalon. Oikein odotan, että joku muslimi tulisi selittämään minulle jotain "aidosta avioliitosta" perustuen siihen toisee aavikkobarbaarien kirjoittamaan opaskirjaan, Koraaniin.
Voi sitä verbaalista ilostulitusta, minkä hän saisi osakseen!
Anne, minä olen ollut kovin kiltti kristityille Uudessa Suomessa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

"todentamaton uskonnollinen dogmi"

Anteeksi viisasteluni, mutta eikö dogmi määritelmällisesti lakkaa olemasta dogmi jos se todennetaan?

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #43
Risto Laine

No onneksi se on vain rajoittunut pariin tyyppiin, jotka sitä pilkkaamista harrastavat. Olisi toivottavaa keskustella asialinjalla, mutta aika mahdotonta se näyttää olevan.

Eurooppa islamisoituu kovaa vauhtia tällä menolla ja erityisesti tietyt puolueet suomessa suojelevat poliittisesti sateenkaariväkeä ja islamia. Jossain vaiheessa he joutuvat tekemään valinnan, kummalla näillä ryhmillä on enemmän uhripääomaa.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Tuo oli vain osoitus Risto Laineen irrationaalista peloista. Samanlaista kritiikkiä islam saa osakseen kunhan sen haitat vain konkretisoituvat samassa mittakaavassa kuin kristinuskon; näin siis Suomessa.
Minä olen antanut palaa islam-kriitikin kanssa niin online-debateissa kuin livenäkin.
Sekä Raamattuun että Koraaniin pohjautuvat uskomukset ovat aivan yhtä hölmöjä: jumalia ei vain ole eikä tule.
Ehkä Risto pelkää oman arkaaisen uskonsa jäävän romukoppaan. Sinne romukoppaan joutavat kaikki uskonnot.

Risto Laine Vastaus kommenttiin #69

Pelko on ihmiselle luontainen Ilkka, se on geeneissä, kuten ilo, suru, viha jne.

Ehkä kaikkein eniten olen elämässäni pelänyt sitä, kun jouduin tekemään koulutusvaiheessa yksin lennon, ei ollut opettajaa vieressä "pelastamassa" tilannetta, jos jokin olisi mennyt vikaan. Pysäyttävä kokemus.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #70

Mutta monet irrationaaliset pelot ovat opittuja. Tämä pätee erityisesti uskonnosta kumpuaviin väitteisiin. Kaikki uskonnot ovat typeriä sekä epätosia ja täten eivät millään tavalla todellisia pelon aiheita ja kohteita. Yksikään henkiolento ei saavu teloittamaan sinua, mutta jotkut sellaisiin uskovat sen saattavat tehdä. Täten noille ihmisille tulee osoittaa heidäön uskonsa haitallisuus.

Risto Laine Vastaus kommenttiin #75

"Mutta monet irrationaaliset pelot ovat opittuja."

Totta tuokin ja näytät pelkäävän kristinuskontoa.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #89

Ei vaan, huomioin krisitnsuskon haitat. Kaikki uskonnot ovat yhtä vastenmielisiä ja haitallisia.

Käyttäjän hietanenkaija kuva
Kaija Hietanen

Kuulostaa ehkä naiivilta, mutta minusta jokainen mielipide ansaitsee ainakin jonkinasteisen kunnioituksen, niinkuin jokainen ihminenkin. Asioista voi olla kyllä eri mieltä, eikä siitä tarvitse käydä toisen, "tyhmän", kurkkuun käsiksi, kyseessä on ihan hyödyllinen mielipiteenvaihto. Mutta se, että asiasta jankataan ja jankataan(niinkuin nyt), on minusta täysin turhaa, koska asiassa ei ilmeisestikään päästä mihinkään. Ei ole tarkoitus, että toinen myöntää toisen olevan oikeassa, kun itse huomaakin olevansa väärässä, vaan se prosessi keskustelussa itsessään on hyödyllinen, tiettyyn rajaan saakka. Tietty kunnioitus toista ja toisenlaista mielipidettä kohtaan on kuitenkin ihan hyödyllistä säilyttää.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari

Hyvä ajatus "kaija,
toinen toistaan on hyvä kunnioittaa.

Itse tämä Puolimatkan ärhentely tuntuu äärimmäisen vieraalta.
Eivät normit seuraa lainsäädäntöä, vaan päinvastoin. Olemassaolevat arvot ja käytännöt vaatiavat muutoksia lakeihin.
Eriparisia voivat olla mies ja nainen keskenään eikä biologinen vanhemmuus takaa lapselle yhtään mitään. On hulttioisiä ja hulttuoäitejä.
Kukaan ei voi väittää, että samaa sukupuolta olevien vanhempien lapset olisivat muita huonompia.
Kun nämä perheet saavat luvan avioitua, se ei muuta mitään.
Lapset ovat edelleen koekaniineja.

Miksi jokin juridinen ja perheoikeudellinen kysymys niin riivaa?
Uskonnolliset yhteisöt voivat tehdä mitä tahtovat, mutta luojan kiitos nyt on kysymys lapsen oikeudesta periä molemmat vanhempansa.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Tutkimus sanoo kyllä täysin päinvastoin. Nimenomaan biologinen suhde on ainoa, ja ehdottomasti tärkein tekijä
lapsen hyvinvoinnissa.Kaikilla mittareilla mitattuna, kunhan otokset ovat tarpeeksi suuria.

Nythän on kyse siitä, mitä lapsi menettää. Samansukupuolisessa liitossa lapsi menettää aina toisen vanhemman!
.
Se on aika paljon se, ollakseen ihmisoikeuden varjolla ajettu liitto!

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #108

Kertoisitko miten aviolittolaki vaikuttaa vanhemmuuteen. Kiinnostaisi myös ymmärtää miten tuo asia muuttuu 2017?

Käyttäjän juhaniraesaenen kuva
Juhani Räsänen

Kestääkö Uuden Suomen toimituksen kantti julkisuustulvan pyörteissä?

Toimituksen poiminnat