Sukupuolineutraali yhteiskuntakoe: hämäävä tasa-arvoretoriikka
Sukupuolineutraali ajattelu on saanut paljon kannatusta käyttämällä hämäävää tasa-arvoretoriikkaa, jonka mukaan sukupuoliperusteinen eli naisen ja miehen välinen avioliitto loukkaa perustuslaillista periaatetta, että kaikkia on kohdeltava tasa-arvoisesti.
Todellisuudessa perinteinen eli sukupuoliperusteinen avioliittolaki takaa jokaiselle täysi-ikäiselle yksilölle oikeuden mennä naimisiin vastakkaista sukupuolta olevan henkilön kanssa − avioliitto-oikeus on jokaisella ihmisellä seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta.
Pahanlaatuinen kehäpäättely
Douglas Farrow’n mukaan tasa-arvoon vetoava argumentti sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta on ilmausta pahanlaatuisesta kehäpäättelystä. Päättelyn lähtökohtana on avioliitolle annettu uusi määritelmä, jonka mukaan avioliitto on “aikuisten välinen läheinen suhde”. Tämän uuden määritelmän pohjalta argumentoidaan, että koska avioliitto on pelkästään kahden aikuisen välinen läheinen suhde, kahdelta samaa sukupuolta olevalta henkilöltä ei voida kieltää oikeutta mennä keskenään avioliittoon.
Tämän päättelyn ongelmana on, että avioliiton merkitys ensin lähtökohtaisesti uudelleen määritellään tavalla, joka ei tee oikeutta sen erityisluonteelle miehen ja naisen välisenä liittona, ja sitten tämän uuden avioliiton määritelmän pohjalta esitetään syyte syrjinnästä. Tasa-arvoon perustuvan argumentin pahanlaatuinen kehä näkyy siinä, että sen lähtökohtana on avioliiton uudelleen määrittely, jonka avulla se perustelee avioliiton uudelleen määrittelyn.
Syrjinnän harhakuva
Mutta eikö naisen ja miehen välinen eli sukupuolieroon perustuva avioliittolaki ole syrjivä sikäli, että sen piirissä heteroseksuaaliset ihmiset voivat mennä naimisiin valitsemansa ihmisen kanssa kun taas homoseksuaalit eivät voi? Eikö tämä merkitse sitä, että heteroseksuaaleja ja homoseksuaaleja kohdellaan eri tavalla ja heidät asetetaan eriarvoiseen asemaan?
Douglas Farrow’n (2005: 100) mukaan tämä on vain harhakuva, jonka tasa-arvoargumentin pahanlaatuinen kehäpäättely tuottaa. Tämä harhakuva voidaan paljastaa esittämällä kysymys: Mitä tarkoittaa ”solmia avioliitto”? Avioliitto luonnollisessa merkityksessään on naisen ja miehen välinen liitto, jonka erityisluonne perustuu siihen, että mies ja nainen yhdessä voivat muodostaa organismin, joka voi tuottaa uutta elämää. Siksi puhe miehen avioliitosta miehen kanssa ja naisen avioliitosta naisen kanssa on sanojen, kielen ja käsitteiden manipuloivaa käyttöä. Syrjinnän harhakuva on luotu käyttämällä sanoja harhaanjohtavassa merkityksessä.
Arkkipiispa Salvatore Cordilione konkretisoi asiaa sanomalla, ettei ole mahdollista saada oikeutta sellaiseen, mikä on fyysisesti mahdotonta. Koska mies ei voi muodostaa uutta elämää luovaa organismia toisen miehen kanssa eikä nainen toisen naisen kanssa, heidän suhteensa ei voi olla avioliitto. Cordilione kiteyttää asian paljon kiistelyä herättäneelle lausumallaan, jonka mukaan vaatimus samaa sukupuolta olevien parien avioliitosta on yhtä kaukana todellisuudesta kuin vaatimus, että miehellä olisi oikeus imettää lapsiaan.
Mitä tapahtuu, kun manipuloimme kieltä muuttamalla avioliiton merkityksen ja sanomme avioliiton olevan kahden henkilön välinen liitto sen sijaan, että määrittelisimme sen olevan naisen ja miehen välinen liitto? Laajennammeko näin avioliiton merkitystä niin, että useammat ihmiset saavat avioliitto-oikeuden? Näin ei ole asianlaita, koska avioliitto-oikeus perinteisessä naisen ja miehen välisessä avioliittoinstituutiossa on jo kaikilla ihmisillä: jokainen täysi-ikäinen aikuinen saa solmia avioliiton vastakkaista sukupuolta olevan kumppanin kanssa. Oikeus solmia avioliitto ei ole sidoksissa seksuaaliseen suuntautumiseen.
Ei ole mahdollista laajentaa sellaista avioliitto-oikeutta, joka jo koskee kaikkia ihmisiä. Sitä, mikä jo on universaalia, ei voida enää tehdä universaalimmaksi. Uusi määritelmä ei luo laajempaa instituutiota. Sen sijaan se tuottaa instituution, jossa on alakategorioita, jotka eivät ole avoimia kaikille ihmisille (miesten välinen liitto, naisten välinen liitto).
Sukupuolten vuorovaikutus
Kiistan ytimessä on kysymys avioliiton määritelmästä. Perinteinen naisen ja miehen välinen avioliitto luo yhteiskunnan perustaksi yhteisön, jossa eri sukupuolet toimivat läheisessä vuorovaikutuksessa ja yhteistyössä toistensa kanssa. Näin se estää naisten ja miesten maailmoja erkaantumasta toisistaan erillisiksi ja toisilleen jopa vastakkaisiksi yhteisöiksi. Tällä tavalla perinteinen avioliitto luo pohjaa yhteiskunnan ”heteroseksuaaliselle kieliopille”, jossa olennaista on erilaisuuden kunnioittaminen ja erilaisten osapuolten yhdistyminen.
Sukupuolineutraali avioliittolaki murentaa yhteiskunnan ”heteroseksuaalista kielioppia” luomalla avioliittokategorioita − naisparien liittoja ja miesparien liittoja − jotka eivät ole avoimia molemmille sukupuolille. Tällainen parinmuodostus on omiaan jakamaan sukupuolia toisistaan erillisiksi yhteisöiksi, joissa niiden toisiaan rikastuttava ja täydentävä vaikutus ei optimaalisesti toteudu.
Sukupuolinen syrjintä
Minkälaisia pitkän tähtäimen seurauksia tällä voi olla? Kelly Bartlett (2014) tekee seuraavanlaisen ajatuskokeen: Oletetaan, että miespari adoptoi pojan ja tämä poika aikuisena tapaa samalla tavalla suuntautuneen nuoren miehen, jonka kaksi isää on tuottanut hänet sijaiskohdun avulla. Oletetaan, että nämä kaksi nuorta miestä menevät naimisiin. Näin syntyisi perhe, josta ei puutu ainoastaan äiti vaan myös isoäiti molemmilta puolilta. Jos näin jatkuu sukupolvien ajan, syntyy perhe- ja sukuyhteyksiä, joista äidit ja isoäidit puuttuvat kokonaan. Vuosikymmenien kuluttua tällaisessa sukuyhteydessä kasvanut Pekka voi verrata sukuaan ystävänsä Villen sukuun. Villellä on isä ja äiti, kaksi isoäitiä ja kaksi isoisää, neljä isoäidin äitiä ja neljä isoisän isää. Pekalla sen sijaan on kaksi isää, neljä isoisää ja kahdeksan isoisän isää. Hänen perheeseensä kuuluu 14 miestä eikä yhtään naista. Koko suvun perustana on sukupuolen perusteella toteutettu erottelu ja suvusta puuttuvat kokonaan vaimot, äidit, isoäidit ja heidän feminiininen rakkautensa.
Tietenkin Pekalla on todellisuudessa biologinen äiti ja hänen isällään oli myös äiti. Nämä äidit ovat todellisia, mutta Pekan suvun rakenne tekee nämä äidit näkymättömiksi. Heidät on erotettu suvusta sukupuolensa takia. Tällainen suvun rakenne estää lapsia tuntemasta äitejään. Naiset suljetaan suunnitelmallisesti suvun ulkopuolelle heidän sukupuolensa perusteella. Näin sukupuolineutraali avioliittolaki oikeuttaa sukupuolisen syrjinnän ja erottelun. On ironista kutsua tasa-arvoksi sitä, että äiti erotetaan perheestään sukupuolensa takia.
Tietenkin sukupuolineutraali avioliittolaki sallii naispareille vastaavan oikeuden sulkea miehet perheen ulkopuolelle ja vastaavan oikeuden riistää lapsilta isän. Naisparien liitoissa elävät lapset eivät kuitenkaan ole tasa-arvoisia niiden lasten kanssa, jotka saavat kasvaa biologisen isänsä ja äitinsä kanssa. Lapsen kannalta on tuskin tasa-arvoista, että häneltä suunnitelmallisesti riistetään joko isä tai äiti.
Samasta aihepiiristä:
http://tapiopuolimatka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/213112-sukupuolineutraali-yhteiskuntakoe-lapsilla
http://www.seurakuntalainen.fi/blogit/riskinottoa-lasten-kustannuksella/
Kirjallisuus
Bartlett, Kelly (2014) “Gender, Discrimination, and Marriage,” The Public Discourse, March 3rd, 2014.
Farrow, Douglas (2005) “Rights and Responsibilities”, teoksessa Daniel Cere & Douglas Farrow (toim.) Divorcing Marriage: Unveiling the Dangers in Canada’s New Social Experiment. Montreal: McQuill-Queens University Press, s. 97−119.
Tämä ajatus homomiehistä, jotka kasvattavat adotoimistaan pojista homoja, jotka menevät aikuisina naimisiin toisen miehen kanssa ja kasvattavat adotoimistaan pojistaan homoja, jotka aikuisina menevät naimisiin toisen miehen kanssa ja kasvattavat adotoimistaan pojista homoja, on todella mielenkiintoinen.
Ilmoita asiaton viesti
Täh? Nytkö kaikilla pitäisi olla oikeus isovanhempiinkin? Vai mistä on kyse? Itselläni oli vain yksi isoäiti elossa, kaikki muut olivat kuolleet jo ennen syntymääni. Tarinoita toki olen kuullut heistä.
Ilmoita asiaton viesti
Blogisti kirjoitti: ”Todellisuudessa perinteinen eli sukupuoliperusteinen avioliittolaki takaa jokaiselle täysi-ikäiselle yksilölle oikeuden mennä naimisiin vastakkaista sukupuolta olevan henkilön kanssa − avioliitto-oikeus on jokaisella ihmisellä seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta.”
Noin on, lue lisää:
Kansalaisaloite aidosti tasa-arvoisesta avioliittolaista http://timolehtonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1893…
”Ihmiset ovat jo nyt tasa-arvoisia voimassa olevan avioliittolain (234/1929) edessä. Avioliittolaki on nyt aidosti tasa-arvoinen. Avioliittolaki mahdollistaa kumpaakin sukupuolta edustavan ihmisen (nainen ja mies) menevän avioliittoon, ellei sille ole avioliittolaissa tarkoitettua avioliiton estettä. Avioliittolaki ei edellytä avioliittoon menevältä ihmiseltä minkäänlaista tiettyä seksuaalista suuntautumista. Myös hetero ja homo saavat solmia keskenään avioliiton. Avioliiton solmiminen on sidottu avioliittolaissa ihmisen sukupuoleksi kutsuttuun ominaisuuteen. Kumpaakin avioliittoon aikovaa ihmistä (mies ja nainen) koskevat tasapuolisesti samat avioliittolaissa säädetyt avioliiton solmimisen ehdot. Avioliittolain säännökset kohtelevat kumpaakin avioliiton solminutta ihmistä yhdenvertaisesti.”
Homotkin saavat jo mennä naimisiin – Suomessakin! http://timolehtonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1975…
Ilmoita asiaton viesti
Sukupuolineutraali avioliittolaki vastaa kuitenkin paremmin perustuslain yhdenvertaisuussäännöstä ja tasa-arvolauseketta sekä etenkin niitä tarkentavia yhdenvertaisuus- ja tasa-arvolain tulkintoja nykyisessä tiedollisesti muuttuneessa arvoympäristössämme…
Jatkossakin täysi-ikäisillä ihmisillä on oikeus mennä naimisiin jopa ns. vastakkaista sukupuolta oloevan henkilön kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Eiköhän tämä saaste ala olla jo käsitelty. Se ei ole tasa-arvoa, että homo voi mennä heteron kanssa naimisiin. Se on kiusaamista ja ilkeilyä, johon tämä blogisti on oikein erikoistunut. On todella järjetöntä edes väittää, että voihan homo mennä naimiisiin vastakkaisen sukupuolen kanssa? Miksi hän menisi? Naimisiin mennää siksi että perustetaan perhe ja tunnetaan vetoa toiseen ja halutaan olla yhdessä perheenä.
Toki on paljon homoja, jotka ovat menneet naimisiin naisen kanssa. Jokainen saa toki mennä vastaisuudessakin. Mutta että sitä ihan vaaditaan on suuri vääryys. Sekä sille homolle että hänen heteropuolisolle. Tuskin Tapiokaan haluaa, että hänen vaimonsa tai Timokaan, olisi oikeasti lesbo ja mennyt hänen kanssaan naimisiin vain siksi että se olisi jotekin oikein? Ja hetero-osapuolelle se on ollut ikävä yllätys ja väärin.
Eiköhän näitä tragedioita ole ihan tarpeeksi ilman näitä huuuhaa idotismeja eli että homo voi mennä nytkin naimisiin. Jos on niin heikkolahjainen/uskon sokaisema, että ei ymmärrä mikä siinä on väärin, niin sitä ei näytä voivan kumota mikään. Satukirjat ovat edelleen satukirjoija. Otan osaa jos järki ei sen verta auta heitä. Pakolla heitä ei voine auttaa. Tätäkin asiaa on jauhettu täällä vuosia, mutta ei vain mene perille.
Ilmoita asiaton viesti
”Eiköhän tämä saaste ala olla jo käsitelty. Se ei ole tasa-arvoa, että homo voi mennä heteron kanssa naimisiin. Se on kiusaamista ja ilkeilyä, johon tämä blogisti on oikein erikoistunut. On todella järjetöntä edes väittää, että voihan homo mennä naimiisiin vastakkaisen sukupuolen kanssa? Miksi hän menisi? Naimisiin mennää siksi että perustetaan perhe ja tunnetaan vetoa toiseen ja halutaan olla yhdessä perheenä.”
—–
Tässä juuri tulee esiin tämä merkillinen illuusio, joka avioliiton ympärille on muodostunut. Avioliittoa ei nähdä eikä ajatella yhteiskunnallisena INSTITUUTIONA, vaan avioliitto on aikuisten ihmisten välinen yhteiselämä, rakkaus, onnellisuus jne. ja ikäänkuin yhteiskunnalta saatuna lisäbonuksena, se vapaaehtoinen suhteen ”virallistaminen”.
Eli mitä avioliitto merkitsee yhteiskunnallisena instituutiona? Miksi ihmiset voivat mennä naimisiin, ja miksi heiltä on edellytetty ns. naimisiin menoa. Edellytetty perustelua jos halutaankin erota jne.
Miksi yhteiskunta edellyttäisi aikuisilta ihmisiltä ja heidän yhteiselämältään minkäänlaista rekisteröitymistä tai tilivelvollisuutta suhteen jatkumisesta tai ylipäätään YHTÄÄN MITÄÄN?
Mutta kun on niin kauan jo puhuttu avioliitosta ”oikeutena rakkauteen, onnelliseen yhteiselämään” jne. ei enää osata nähdä sitä instituutiona. Avioliitto ja naimisiin meno on jotain mitä SAA tehdä, jos haluaa, mutta ei ole millään lailla PAKKO. Vähitellen ovat kadonneet kaikki avioliittoon liittyvät arvot ja ihanteetkin. Se, että avioliitto ja naimisiin meneminen olisi millään lailla edes suositeltavaa.
Varmastikaan ette ajattele, että kaikki homoparit hirveästi haluavat naimisiin. Tuskin he kauheasti ilahtuisivatkaan siitä, että heiltä alettaisiin odottaa sitä, samoin kuin heteroparit vuosikymmenien ajan joutuivat kohtaamaan ”konservatiivien” (!) vihjaukset, että pitäisi mennä naimisiin kun kerran yhdessä eletään. 🙂
——
”Toki on paljon homoja, jotka ovat menneet naimisiin naisen kanssa. Jokainen saa toki mennä vastaisuudessakin. Mutta että sitä ihan vaaditaan on suuri vääryys. Sekä sille homolle että hänen heteropuolisolle. Tuskin Tapiokaan haluaa, että hänen vaimonsa tai Timokaan, olisi oikeasti lesbo ja mennyt hänen kanssaan naimisiin vain siksi että se olisi jotekin oikein? Ja hetero-osapuolelle se on ollut ikävä yllätys ja väärin.
Eiköhän näitä tragedioita ole ihan tarpeeksi ilman näitä huuuhaa idotismeja eli että homo voi mennä nytkin naimisiin. Jos on niin heikkolahjainen/uskon sokaisema, että ei ymmärrä mikä siinä on väärin, niin sitä ei näytä voivan kumota mikään. Satukirjat ovat edelleen satukirjoija. Otan osaa jos järki ei sen verta auta heitä. Pakolla heitä ei voine auttaa. Tätäkin asiaa on jauhettu täällä vuosia, mutta ei vain mene perille.”
———–
Naimisiin ja naimisiin. Oikeasti, jos kyse on vain oikeudesta virallistaa suhde, niin sekin oikeus homopareilla jo on. Kaikki avioliittoon liitetyt ”erityisoikeudet” ja ”paremmuus” sekä syytökset ”B-luokan liitosta homoille” perustuvat vain ja ainoastaan tarkoituksella luotuihin mielikuviin.
Tässä kaivattaisiin nyt avioliiton määritelmää. Instituutiona. Yhteiskunnallisena järjestelmänä. Ja sen perustelemista MIKSI tällainen järjestelmä, jonka kautta valvotaan ja säädellään aikuisten ihmisten välisiä suhteita, on ylipäätään OLEMASSA.
Vuosikaudet on jo vaahdottu ”homojen oikeudesta mennä naimisiin”, mutta koko tämä aika olisi mielestäni pitänyt käyttää avioliittoinstuution itsensä tarkasteluun.
Olettaisi ainakin jokaisen aikuisen ihmisen TIETÄVÄN, että avioliiton kautta on asetettu sääntöjä aikuisten ihmisten yhteiselämälle, ehtoja eromahdollisuuksiin jne. Jos kaikki yhteiskunnan taholta asetetut velvoitteet otetaan avioliitosta pois, ja niiden mukana se miksi ne on alunperin asetettu (perheen eheyden säilyttämiseksi ja suojelemiseksi ja isä, äiti ja lapset -perhemallin ideaaliasema) mitä avioliittoon jää sellaista minkä vuoksi se pitäisi instituutiona ylipäätään säilyttää?
Oikeasti, pitäisi puhua instituutiosta ja sen tarpeellisuudesta. Käsite ”mennä naimisiin” on avioliiton sen sisällön ja tarkoituksen pohjalta määritelmällisesti tarkoittanut sitä, että MIES ja NAINEN alkavat elää yhdessä ja sitoutuvat niihin sääntöihin, jotka yhteiskunta on avioliittoon asettanut.
SITÄ ”mennä naimisiin” on tarkoittanut. Ainakin tähän asti.
Jos avioliiton määritelmän muuttamista jatketaan niin että pidetään kiinni vain siitä että kyseessä ovat aikuiset ihmiset, mitä syytä on rajata se kahden ihmisen väliseksi?
Jos kyse on vain aikuisten yhteiselämästä, miksi tuollainen mielivaltainen lukumäärärajoitus? Pelkästään perinteiden vuoksiko? Kun niin on aina ollut? Enkä nyt siis tarkoita sitä, että miehellä olisi useita vaimoja, vaan kimppa-yhteiseloa. Maailmalla on jo ollut useampikin tapaus, jossa kolme homomiehestä, haluaisivat mennä keskenään ”naimisiin”. Ks. linkki alla:
http://www.pinknews.co.uk/2015/10/16/meet-the-thre…
MITÄ VARTEN AVIOLIITTOINSTITUUTIO ON OLEMASSA? Mitkä ovat sen reunaehdot ja määritelmä? Ja miksi. Tästä pitäisi puhua, ja olisi pitänyt puhua koko ajan. Satukirjat tai Raamattu eivät liity tähän mitenkään.
Ilmoita asiaton viesti
Ihan oikeasti, minusta tuntuu ettei enää jaksa.
Ihmisten mieliin on kerta kaikkiaan paukutettu, että avioliitto on jotain sellaista mitä jokaisen täytyy saada (oikeus kutsua omaa parisuhdettaan tai tärkeää ihmissuhdetta ”avioliitoksi”) ja että on hirveän väärin jos tämä kielletään joiltakin. Mutta samalla esitetään täysin itsestäänselvänä, että kyse on täysin vapaaehtoisesta asiasta.
Tuntuu todella siltä, että tarkoituksella yritetään estää keskustelu siitä mistä pitäisi puhua. Avioliitosta järjestelmänä jonka kautta yhteiskunta on valvonut TIETYNLAISTA aikuisten ihmisten välistä suhdetta, asettanut sille säännöt, ehdot, rajoitteet ja velvoitteet.
Alkaa yhä enemmän tuntua siltä, että koko kampanjan tarkoitus on lakkauttaa avioliitto. Jos on, niin suunnitelma on erittäin hyvin laadittu. (Siihen eivät ole syypäitä ne jotka Suomessa(kin) ovat lähteneet tähän sumutukseen mukaan, vaan Amerikasta se tietenkin on tullut.)
https://www.youtube.com/watch?v=KQeLiullhNQ
Kun ensin on muutama vuosi toistettu sitä, miten avioliitto on ”jokaisen oikeus” ja estetty kaikki keskusteluyritykset avioliitosta instituutiona, sen tarkoituksesta ja tarpeellisuudesta, ei tarvitse tehdä kuin yksi asia: esittää kysymys ja saada yleiseksi keskustelunaiheeksi se mihin avioliittoa oikeastaan tarvitaan.
Kun kukaan ei enää usko, että sen tarkoitus on ollut ehjien heteroydinperheiden luominen ja syntyvyyden kanavoiminen naisen ja miehen vakiintuneen parisuhteen kautta, kukaan ei enää osaa esittää sillä muutakaan tarkoitusta. Ja lopulta avioliitto poistuu yhteiskuntajärjestelmästä.
En tietenkään toivo näin käyvän. Mutta avioliitto voidaan säilyttää vain jos tiedetään ja ymmärretään MIKSI se on tärkeä. Ja se on tärkeä instituutio vain yhdestä syystä.
Ilmoita asiaton viesti
”Vuosikaudet on jo vaahdottu ”homojen oikeudesta mennä naimisiin”, mutta koko tämä aika olisi mielestäni pitänyt käyttää avioliittoinstuution itsensä tarkasteluun.”
Totta sinänsä, että erityisesti Tahdon2013-kampanjan myötä avioliittolain uudistusta ajettiin nimenomaisesti homoseksuaalien ihmisoikeudellisen aseman vahvistamiseksi. Alunperin kuitenkin lakiuudistuksen tavoitteena on ollut myös sukupuolien välisen tasa-arvon edistäminen – sukupuolineutraali avioliittolaki kattaa inklusiivisesti nekin ihmisryhmät, jotka eivät suoraan asetu yhteiskuntamme antamiin miehen ja naisen kategorioihin.
Avioliittoinstituutiolle on edelleen tarvetta alkuperäisessäkin merkityksessä, mutten näe uudistetun lain tätä merkitystä poistavan tässä tosiasiallisessa pluralismissamme ja toisekseen itse kannatan sellaista kehityslinjaa, missä yhteiskunnan tarjoama institutionalitoitu tuki kohdentuu entistä enemmän vain niille perheille, jotka muodostuvat jonkinlaisesta hoivasuhteesta = lapsiperheet, omaishoitosuhteet jne..
Ilmoita asiaton viesti
Ja taas ymmärretty tahallaan väärin.
Ilmoita asiaton viesti
Suvi,
Olen oikein hyvin perillä Sarin ajatusmaailmasta. Hänen mielestään avioliiton pitää olla vain instituutio, josta puuttuu tunne ja ennen kaikkea rakkaus. Hän on täällä huutanut moneen kertaan, että taas ne täällä puhuu rakkaudesta päivästä toiseen, joka ei kuulu avioliittoon ja samalla tietysti kiusaa homoja, josta hän näyttää saavan suuren tyydytykseen omalla ilkeydellään. Ilmeisesti sinäkin Suvi kuulut samaan kylmään naissukupuoleen, jonka ainoa tehtävä on lisääntyä toisen heteromiehen kanssa ja täyttää tehtävänänsä kylmästi ja tunteettomasti. Hän myös vaatii sitä,muilta eikä tyydy vain itse omaan tunneköyhään ja jäätävään rooliinsa.
Ilmoita asiaton viesti
Et ole näköjään ymmärtänyt mitä Sari yrittää sanoa. Avioliitto ja ihmissuhde ovat erillisiä käsitteitä. Ne ovat olemassa rinta rinnan. Lainaus toisesta keskustelusta:
””Toki avioliittoon on hyvä kuulua niin onnen kuin rakkaudenkin. Vai kuinka, Sari?”
—
Ei ei ei. Vedät tuossa yhtäläisyysmerkit avioliiton ja ihmissuhteen välille. Ei kukaan ihminen eikä mikään rakastunut pari oikeasti TARVITSE avioliittoa. Avioliitto ei ole rakastavaisia varten. Avioliitto on olemassa koska YHTEISKUNTA tarvitsee sitä.
Yhteiskunta on katsonut tarpeelliseksi säädellä onnellisten ja rakastuneiden (hetero)parien elämää ja yksityisasioita.”
Rakkaus liittyy ihmissuhteeseen. Ihmissuhteita ja niissä vallitsevaa rakkautta ei kukaan ole kieltämässä keneltäkään. Eli toki sen parin ihmissuhteessa, jotka ovat avioliitossa, voi olla rakkautta.
Ilmoita asiaton viesti
Mikä sinä ja tai Sari olette keneltäkään kieltämään avioliittoa? Tai määrittelemään millaisen muodon kenenkin suhde saa oli se sitten avioliitto tai vain avoliitto! En ole mitään yhtäläisyyttä vetänyt minkään välille eli minun mielestäni ja monen muunkin mielestä nykyään avioliito on seuraava ja vahvistava askel yhden parin elämässä. Siinä haetaan yhteiskunnan vahvistusta avioliitolle.
¨” Avioliitto ei ole rakastavaisia varten. Avioliitto on olemassa koska YHTEISKUNTA tarvitsee sitä.” Meneppä tuota saarnaamaan avioliitton aikoville ja vastanaille? Menee kyllä niin tyhmäksi jo nämä jutut, että en viitsi enää keskustella kylmien sekä tunteettomien ihmisten kanssa. Olette oikein hyvin osoittaneet millaisia ihmisiä olette. Tunteettomia ja kylmiä sekä lähimmäisen rakkauteen ja yleensä rakkauteen sekä toisen ihmisen kunnioitukseen kykenemättömiä saalistajia. Eiköhän tämä tullut selväksi.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä taas nähdään, eli erimielisyydet johtuvat siitä että lakimuutoksen vastustajat näkevät avioliiton sen alkuperäisessä tarkoituksessaan, mutta lakimuutoksen kannattajat haluavat että avioliitto nähdään pelkästään ”vahvistuksena” rakkaudelle. Harmillista. Ainakin omasta puolestani voin sanoa, että kyse ei ole vihamielisyydestä homoja kohtaan, eikä myöskään uskonnollisuudesta.
Ilmoita asiaton viesti
Eiköhän tätä ole jo vatvottu ihan tarpeeksi. PISTE!
Ilmoita asiaton viesti
Muutoinkin tämä porukka, joka täällä huutaa homouden kauheudesta on tunneköyhää, eikä pysty asettumaan toisen ihmisen asemaan. He vain paasaavat hurmioituneena tulikivenkatkuista ilkeyttä yhtä ihmisryhmää kohti. He ovat kuin riivattuja ja eivät ole kuulleetkaan Jeesuksen käskystä rakastaa toisia kuten itseään ja kohdella heitä lähimmäisen rakkaudella. Käsittääkseni he saavat suurta tyydytystä, mitä ilkeämmin ja ikävämmin he kykenevät loukkaamaan ja vähättelemään yhtä ihmisryhmää. Se on vain suurta itsekkyyttä sekä ilkeyttä.
Ilmoita asiaton viesti
Jarmo Halttu kirjoitti 21.3.2016 20:32: ”Muutoinkin tämä porukka, joka täällä huutaa homouden kauheudesta on tunneköyhää, eikä pysty asettumaan toisen ihmisen asemaan….”
Mikäs tämä Jarmo Halttu oikein mahtaa olla miehiään?
Hänen profiilissaan ei näy olevan kuvaa, vaikka palveluntarjoajan ohjeen mukaan osallistuminen keskusteluun Uuden Suomen palveluissa edellyttää oman nimen ja tunnistettavan kasvokuvan käyttöä.
http://jarmohalttu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/kaytta…
”Osallistuminen keskusteluun Uuden Suomen palveluissa edellyttää oman nimen ja tunnistettavan kasvokuvan käyttöä.
Tämä linjaus on tehty, koska uskomme fiksuun keskusteluun yhteiskunnasta, politiikasta ja kulttuurin sekä vapaa-ajan aiheista. Harva asia on sellainen, jota ei voisi sanoa ilman, että seisoo sanojensa takana omalla nimellään ja kuvallaan.”
https://oma.uusisuomi.fi/ohjeet-ja-tietoa-blogipal…
Ilmoita asiaton viesti
Jarmo Halttu kirjoitti 21.3.2016 11:20:
”Se ei ole tasa-arvoa, että homo voi mennä heteron kanssa naimisiin. Se on kiusaamista ja ilkeilyä, johon tämä blogisti on oikein erikoistunut.
On todella järjetöntä edes väittää, että voihan homo mennä naimiisiin vastakkaisen sukupuolen kanssa?”
Tiedoksi: Totuuden kertominen ei ole ilkeilyä eikä järjetöntä.
Totuus: se mikä on totta, vastaa todellisuutta, tosiasia.
Tosiasia, jota Jarmo Halttu ei näytä hyväksyvän totuudeksi:
Suomessa jokainen ihminen saa nyt (21.3.2016) voimassa olevan avioliittolain (234/1929) perusteella solmia avioliiton, ellei sille ole avioliittolaissa tarkoitettua avioliiton estettä.
Voimassa oleva avioliittolaki kohtelee jokaista ihmistä (yksilöä) samalla tavalla riippumatta heidän seksuaalisesta suuntautumisestaan.
Avioliittolaissa ei edellytetä avioliittoon menevältä ihmiseltä mitään tietynlaista seksuaalista suuntautumista.
Avioliittolaissa ei mainita mitään seksuaalisesta suuntautumisesta, heterosta, homosta eikä lesbosta.
Heterot, homot ja lesbot saavat mennä avioliittoon jo nyt.
http://timolehtonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1975…
Ilmoita asiaton viesti
Kultamussu Timo, sinä sen sanoit: ”Heterot, homot ja lesbot saavat mennä avioliittoon jo nyt.”
Eli mikään ei muutu – kaikki saavat edelleen mennä naimisiin, jahka sukupuolineutraali avioliittolaki vajaan vuoden päästä astuu voimaan. Suukot sinulle!
Ilmoita asiaton viesti
Minna-Maaria,
Olet hieno ihminen ja olet oikeassa tuossa kultamussu Timo asiassa. Leben und leben lassen eli ELÄ JA ANNA TOISTENKIN ELÄÄ. Haluasin vielä tuota hieman uudelleen muotoila eli Elä ja anna toistenkin elää sekä rakastaa. Se ei ole sinulta; eikä keneltäkään pois!
Ilmoita asiaton viesti
”Cordilione kiteyttää asian paljon kiistelyä herättäneelle lausumallaan, jonka mukaan vaatimus samaa sukupuolta olevien parien avioliitosta on yhtä kaukana todellisuudesta kuin vaatimus, että miehellä olisi oikeus imettää lapsiaan.”
Niin, hän ei varmaankaan ole sitten kuullut esimerkiksi luonnontieteen uusimmista löydöksistä :
http://www.medscape.com/viewarticle/840538_3
”Current data suggest a biologic etiology for transgender identity. Studies of DSD patients and neuroanatomical studies provide the strongest evidence for the organic basis of transgender identity”
Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että mieheksi identifioituva henkilö (eli mies) voi paitsi tulla raskaaksi ja synnyttää, niin myös imettää…
Ilmoita asiaton viesti
Niin ja naiseksi itsensä tunteva on onnistunut siittämään pari lasta. Hyvä niin….
Ilmoita asiaton viesti
Tuomoiset ajatukset ovat sairaita ja kaukana lähimmäisen rakkaudesta tai muustakaan hyvästä, jota uskonto voi tarjota. Mutta eipä ollut yllätys nämä Puolimatkan kaverit. Täysin arvottomia ajatuksia ja ihmisarvoa loukkaavia.
Ilmoita asiaton viesti
”Tällainen parinmuodostus on omiaan jakamaan sukupuolia toisistaan erillisiksi yhteisöiksi, joissa niiden toisiaan rikastuttava ja täydentävä vaikutus ei optimaalisesti toteudu.”
Tarkoitetaanko tällä rikastuttavalla ja täydentävällä vaikutuksella vain lasten saamista? Se kun on se ainoa asia mikä ei kahdelta samaa sukupuolta olevalta ihmiseltä onnistu keskenään. Sen sijaan jos kyse on laajemmasta asiayhteydestä, joka ei rajoitu pelkästään fyysisiin tekijöihin ja eroavaisuuksiin parisuhteessa, on turha tehdä stereotyyppisiä oletuksia sukupuolten toisiaan täydentävyydestä. Toisiaan täydentävyyden kokemukseen ei tarvita erilaisia sukuelimiä. Kahden ihmisen väliseen siteeseen kun vaikuttaa moni muukin tekijä kuin primääristen ja muiden sukupuoliominaisuuksien erot. On suorastaan ihmislajin aliarvioimista pelkistää hänet sukupuoliominaisuuksiensa totaaliseksi orjaksi.
Eihän kaksi heteromiestä (tai heteronaista) voikaan toisiaan täydentää, koska eivät ole kiinnostuneita samasta sukupuolesta. Sen sijaan homona kyllä koen täydentävyyttä toisen miehen kanssa, koska olemme samasta sukupuolesta huolimatta erilaisia ihmisiä erilaisilla ominaisuuksilla. Samanlaiset fyysiset rakenteet eivät vähennä seksuaalista rikkautta, koska muuten ei olisi edes kyse homoseksuaalisuudesta, jos samankaltaiset osat eivät viehättäisi.
Toisiaan täydentävyydessä on myös sen verran subjektiivisesta kokemuksesta kyse, ettei kukaan voi mennä sanomaan toisen suhteesta, että teillä ei ole sitä ja tätä yhteyttä.
Sellaiset tekijät, jotka vahvistavat suhdetta ovat universaaleja, molemmille sukupuolille täysin mahdollisia kuten luotettavuus, rehellisyys, avoimuus, empaattisuus jne. Toki voidaan tehdä stereotyyppinen oletus, että miehet pettävät ja valehtelevat enemmän. Mutta mitä iloa sellaisesta miehestä olisi uskolliselle ja totta puhuvalle naiselle, vaikka hän olisi täysin tämän miehen vastakohta? Tällainen sukupuolieroihin perustuva täydentävyysteoria kaatuu jo heti naiiviuteensa. Suhde ei voi perustua pelkästään eroihin vaan se edellyttää myös samanakaltaisuuksia.
Tällä täydentävyyslogikaalla minun pitäisi pystyä täydentämään naista homoudesta huolimatta, koska pelkkä sukupuoli riittää. Ikävä kyllä koko hommalta menee pohja jo heti alkuunsa, koska puuttuu täysin romanttinen ja seksuaalinen vetovoima naista kohtaan. Nainen todennäköisesti kokisi suhteen vajaaksi eikä täydentäväksi, koska kukapa voisi olla onnellinen suhteessa, jossa vetovoima on yksipuolista?
Se, että olen mies ei kerro minusta ihmisenä juuri mitään merkityksellistä. Sukupuoleni perusteella voi tehdä stereotyyppisiä oletuksia, mutta ne menevät suurimmaksi osaksi metsään, koska en edusta sosiaalisen konstruktion luomaa stereotyyppistä sukupuolimallia miehestä. Jokainen on kuitenkin yksilö vaikka kuinka menisi massan mukana. Sukupuoleni ei kerro kuin ulkoisista rakenteista, mutta ei kerro mitään siitä kuinka maskuliininen tai feminiini olen sisäisesti.
Ilmoita asiaton viesti
Elia,
Hyvää tekstiä 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Avioliitolla on historiallinen perusta ja se löytyy Jumalan sanasta 1.Mooseksen kirjasta. Kun Jeesukselta kysyttiin avioerosta niin Hän viittasi suoraan avioliiton alkuperään ja perustaan. Jeesus sanoi ”Ettekö ole lukeneet että Luoja jo alussa loi heidät mieheksi ja vaimoksi” (Matt.19:4). Jeesus viittasi ensimmäiseen Mooseksen kirjaan jossa on avioliiton perusta.
Toisin sanoen Jeesus tarkoitti että – ettekö ymmärrä että avioliitolle on historiallinen perusta? Jos tätä historiallista perustaa ei olisi – ei olisi edes avioliittoa. Avioliitolla on historiallinen Jumalan säätämä perusta ja tämän vuoksi me voimme myös ymmärtää miksi esimerkiksi Kallen ja Jussin liitto ei ole avioliitto.
Kallen ja Jussin liitto ei voi olla avioliitto koska se ei täytä avioliiton merkitystä (miehen ja naisen solmima liitto). Kallen ja Jussin liitto on laadullisesti eri asia kuin avioliitto. Sillä Avioliiton merkitys sisältää lähtökohtaisesti sen että se on yhden miehen ja naisen välinen liitto.
Lähtökohtaisesti avioliitto ei voi olla ketään syrjivä koska kaikilla miehillä ja naisilla on oikeus niin halutessaan solmia avioliitto – eli miehen ja vaimon välinen liitto. Miehen ja miehen sekä naisen ja naisen väliset liitot ovat jo lähtökohtaisesti eri asioita (laadultaan) kuin se mitä käsite avioliitto historiallisen perustansa myötä tarkoittaa.
Mikäli Kallen ja Jussin välistä liittoa haluttaisiin kutsua avioliitoksi niin koko käsite ”avioliitto” pitäisi avata ja muuttaa laadullisesti erilaiseksi. Tällainen muuttaminen tuhoaisi avioliiton historiallisen merkityksen ja toisi sen piiriin asioita jotka ovat täysin avioliiton historiallisen merkityksen vastaisia.
Miksi nykyään sekulaarit pyrkivät niin kiivaasti aukaisemaan käsitteen ”avioliitto” ja muuttamaan sen merkityksen? Uskon että perustavin syy asialla on se että avioliitto on perustaltaan Luoja Jumalan säätämä pyhä liitto miehen ja vaimon välille. Jumala on säätänyt avioliitolle merkityksen että sen tehtävänä on suojata ihminen huoruuden synneiltä (1.Kor.7:2).
Nyt kuitenkin sekulaarit (itseään uskonnottomiksi kutsuvat) haluavat muuttaa avioliiton merkityksen niin että se miltä Jumala sääti avioliiton suojaamaan tulisikin sisällyttää osaksi avioliittoa. Kyseessä ei siis ole mikään tasa-arvo kysymys vaan täydellinen historiallisen avioliiton merkityksen tuhoaminen. Avioliiton muuttaminen merkitykseen jossa avioliiton piiriin tuodaan asioita joita vastaan suojaamaan avioliitto alunalkaen nimenomaan säädettiin on irvokasta – koska se vääristää koko käsitteen ja merkityksen miksi avioliitto alkujaan säädettiin ja tehtiin.
Ilmoita asiaton viesti
Jeesus viittasi avioliiton perustana Aadamiin ja Eevaan jotka olivat maailman ensimmäiset ihmiset -> koko ihmissuvun alku. Avioliitto on ollut siis jo aivan ihmiskunnan alusta asti voimassa.
Mooses ei ollut tietenkään näkemässä ensimmäistä avioliittoa (Aadamin ja Eevan) mutta ei hän kirjoittanutkaan omaa sanaansa vaan Jumalan sanelun ylös. Jumala oli silminnäkijä Aadamin ja Eevan avioliitolle ja Hän sen myös sääti voimaan sekä ilmoitti Henkensä kautta profeetalleen Moosekselle mitä ihmiskunnan varhaishistoriassa oli tapahtunut.
Näin Mooseksen kirjan ei tarvitse olla vanhin kirja mitä avioliitosta löytyy mutta se on kyllä tarkin ja totuudellisin. Sillä se ei perustu perimätietoon niin kuin kaikki muut historianteokset avioliitosta vaan Jumalan ilmoitukseen. Raamatun sukuluetteloiden perusteella on laskettu että Israel lähti Egyptistä noin 1490 eKr. joten Mooses kirjoitti kirjansa todennäköisesti jossain 1450 eKr. tienoilla. Jeesus vahvisti sen että Mooses kertoi totuuden alkuperäisestä avioliitosta jonka Jumala sääti ensimmäisille ihmisille Aadamille ja Eevalle.
Se että suurimmassa osassa maailman kulttuureita on ollut jo aivan alusta asti käsitys avioliitosta kertoo siitä että avioliitto käsitys on levinnyt ihmissuvussa jo aivan alusta asti -> näinhän asian juuri olettaisikin olevan jos avioliitto on ollut voimassa käsitteenä jo ensimmäisistä ihmisistä lähtien.
Jossain kulttuureissa se on muuttanut hieman muotoaan mutta sen pääperiaate on aina näihin päiviin asti pysynyt samana – avioliitto on miehen ja vaimon välinen liitto. Vasta nyt on koko käsite avattu ja pyritty muuttamaan täysin sen alkuperäisen merkityksen vastaiseen muotoon.
Ilmoita asiaton viesti
Näissä keskusteluissa on usein etsitty sellainen kanta, ettei vanhan testamentin opit ole enää voimassa. Vaimojakin saa olla nykyään vain yksi, vaikka vanhan testamentin aikaan niitä saattoi olla satoja. Otammeko tästä lähtien vanhankin testamentin opit kirjaimellisesti, kuten toimimme uuden suhteen?
Ilmoita asiaton viesti
Homman nimi on näiden uskossaan ”vahvojen” kanssa sellainen, että niistä tarinoista poimitaan aina kulloiseenkin tarkoitukseen sopiva kohta ja muista ikävistä kohdista ei sitten välitetä vähääkään. 40-60 luvulla kohteena oli äpärät ja eronneet. Sitten 70 luvulla oli sallittua paheksua susipareja ja estää heiltä taivaaseen pääsyn, ellei menty naimisiin.
Nykyään kun he itsekin iloisena eroavat ja siveellisyydenkin kanssa on vähän niin ja näin, niin kätevä kohde on homot. Satukirjahan on täynnä idioottimaisia käskyjä ja ajatuksia ja niistä valitaan sitten tarkoitukseen ja kohteeseen sopivat tavat käydä jonkin ryhmän kimppuun ja kiusaaminen jatkuu pontevana. Kiusanhenkiä ovat kaikki tyyni.
Tämä sukupuolineutraali avioliitohan ei näytä uskossaan ”vahvoja” edes koske, koska laki ei vaikuta kirkkoon vielä mitenkään. Toki tulevaisuudessa, mutta se on uusi taistelu.
Ilmoita asiaton viesti
Manulle,
Mooseksen lakiliitto (Mooseksen laki) oli tarkoitettu vain sen ajan Israelin kansalle (vanhan liiton Jumalan seurakunta). Tämä lakiliitto vaihtui uuteen liittoon Jeesuksen ristinkuolemassa ja sen merkiksi Jerusalemin temppelin esirippu repesi. Eli vanhaa testamenttia (kaikki vanhan testamentin kirjat) ei ole kumottu vaan ainoastaan vanha Israelin kansalle tarkoitettu liitto kumoutui ja vaihtui uuteen liittoon. Uusi liitto on tarkoitettu kaikille ihmisille ja se on iankaikkinen sillä sen perusta ei ole härkien ja mullikoiden veressä vaan Jumalan Pojan.
Jumala sääti avioliiton jo tuhansia vuosia ennen Mooseksen lakiliittoa. Avioliitto on universaali ja säädetty voimaan kuudentena päivänä maailman luomisesta. Uusi testamentti myös vahvistaa että avioliitto on voimassa uuden liiton aikana.
Kun fariseukset kysyivät Jeesukselta että miksi Mooses antoi luvan hyljätä vaimon niin Jeesus vastasi että ”teidän sydämenne kovuuden tähden Mooses salli teidän hyljätä vaimonne, mutta alusta ei niin ollut.” (Matt.19:3-8)
Ihmisten sydämen kovuuden tähden Mooses oli sallinut (Jumalan luvalla) ottaa avioeron mutta alussa ei niin ollut. Eli alkujaan Jumala oli tarkoittanut avioliiton elinikäiseksi liitoksi. Mutta ihmisten sydämen kovuuden tähden Hän salli avioeron tietyssä historianvaiheessa. Samoin on sen moniavioisuuden laita. Ihmisten sydämen kovuuden ja himojen tähden Hän salli ottaa useampia vaimoja yhdessä vaiheessa mutta alussa ei niin ollut.
Nyt uuden liiton aikana joka perustuu Jeesuksen uhriin Jumala ei enää salli ihmisten sydämen kovuuden tähden kyseisiä asioita koska Hän antaa uudessa liitossa Pyhän Hengen voimaksi seurakunnallensa. Uudessa liitossa Jumala tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus. (Apt.17:30)
Ilmoita asiaton viesti
Eikö Farrow’n argumentti poista kaikenlaisen tasa-arvokehityksen mahdollisuuden, sillä sitaattisi antaa ymmärtää, että Farrow’n mukaan konstruktoitua instituutiota ei voida vaatia tasa-arvoistetavaksi tai muutettavaksi vain siksi että sille annetaan uusi merkitys (sillä tätähän voidaan pitää yhdenlaisena yhteiskunnallisen muutoksen peruskaavana: muutokseen voidaan katsoa syntyvän osin siitä, että annamme asialle uudenlaisen merkityksen joka muuttaa sen luonnetta)?
Ilmoita asiaton viesti
Kaikki homoavioliittojen kannattajat syyllistyvät tässä viestiketjussa juuri tuohon kehäpäättelyyn mistä Puolimatka puhuu. Kysymys ei ole nyt uskonnosta, vaan filosofisesta argumentoinnista. Oli mielipide homoavioliittojen suhteen mikä tahansa, ei perustelussa voida vedota vain omiin mielipiteisiin, tai puhki kuluneisiin kliseisiin, kuten ”rakkaus kuuluu kaikille”, ”kristinusko on satua”, ”Raamattu on vanha kirja yms”. Joka sivustolla missä tästä homoavioliittokysymyksestä keskustellaan, on ollut enemmän tai vähemmän havaittavissa samanlainen ilmiö: Perinteisen avioliiton kannattajat perustelevat kantansa Raamatun faktoilla ja pohtivat tätä aihetta järkisyin. He ottavat esimerkiksi hyvin huomioon mikä on avioliiton vaikutus lapseen ja miten se heidän kauttaan heijastuisi koko yhteiskuntaan. Sen sijaan homoavioliittojen kannattajat keskittyvät lähinnä inttämiseen ja vastapuolen haukkumiseen. He suhtautuvat kristittyihin vihamielisesti ja puhuvat ikävään sävyyn, koska heillä ei ole järkeen perustuvia argumentteja, joilla he voisivat puolustaa omia näkemyksiään. Vaikka itse olen konservatiivinen ja vastustan homoavioliittoja, hyväksyn todellakin sen, ettei läheskään kaikki ihmiset ole kanssani samaa mieltä. Mutta jos omaa kantaansa ei pysty perustelemaan asiallisella tavalla, ilman töykeitä kommentteja tai kykyä ymmärtää miksi muut ajattelevat toisin, on ihmisen ihan turhaa lähteä väittelemään kenenkään kanssa mistään. Koska itse olen 100% varma siitä, että omat avioliittokäsitykseni ovat totuuden mukaisia, ei minua pätkääkään haittaa vaikka muut kivittäisivät minut ja tuomitsisivat kaikki ajatukseni alimpaan helvettiin. Jotta väite olisi vakuuttava, sen täytyy kestää myös kyseenalaistamista ja vasta-argumentteja. Jos te arvoliberaalit homoavioliittojen kannattajat ette tähän pysty, niin kannattaisi ehkä miettiä miten pystyisitte esittämään kantanne uskottavasti, ja tehkää se mielellään ennen kuin tulette tänne keskustelupalstoille dissaamaan muita ja tekemään itsestänne naurun alaisia.
Ilmoita asiaton viesti