Tapio Puolimatka

Mitä Seta voisi oppia Skepsikseltä?

Olen saanut huuhaa palkinnon Skepsikseltä (kirjoista Usko, tiede ja Raamattu ja Usko, tiede ja evoluutio) ja kunniarotta-antipalkinnon Setalta. Tältä pohjalta on mielenkiintoista vertailla näitä kahta yhdistystä.

Skepsis ja avoin keskustelu

Skepsis antoi minulle mahdollisuuden kirjoittaa vastineen Skeptikko-lehteen ja kutsui minut pitämään esitelmän yhdistyksen kokoukseen. Parin sadan ihmisen kokoontumisesta muodostui mielenkiintoinen tilaisuus. Tosin kukaan Skepsiksen hallituksen jäsenistä ei itse asettunut opponoijaksi, vaan opponenteiksi kutsuttiin ulkopuolisia asiantuntijoita. Joka tapauksessa Skepsis antoi molemmille osapuolille mahdollisuuden tuoda esille oman näkemyksensä. Tilaisuuden päätteeksi jatkoimme keskustelua ystävällisessä hengessä iltapalan äärellä.

Kirjojeni kustantajan edustaja oli mukana Skepsiksen tilaisuudessa. Koska kirjojen myynti nousi huuhaa-palkinnon ansiosta moninkertaiseksi, hän esitti siellä toiveen, että jollekin kustantajan toiselle kirjalle voitaisiin myöntää huuhaa palkinto seuraavana vuonna. Tämä toive kuitenkin torjuttiin, koska ”emme voi myöntää palkintoa samalle taholle useana vuonna”. Tämä on tietysti ymmärrettävää. Skepsiksen palkitsemien kirjojen myynti on viisinkertainen verrattuna muiden kirjojeni myyntiin.

Yksi Skepsiksen hallituksen jäsenistä jopa suostui myöhemmin väittelyyn kanssani. Tuossa vaiheessa hän otti yhteyttä kirjojeni kustantajaan ja pyysi saada arvostelukappaleet kirjoista Usko, tiede ja Raamattu ja Usko, tiede ja evoluutio, joista hän oli muutama viikko aikaisemmin antanut huuhaa palkinnon. Viikkoa ennen väittelyä hän perui osallistumisensa.

Joka tapauksessa Skepsiksessä oli avoimuutta keskusteluille. Skeptikko-lehdessä julkaistiin myöhemmin Tiina Raevaaran mielenkiintoinen arvio kirjastani Tiedekeskustelun avoimuuskoe. Skepsiksen hallituksen jäsenen Juha Leinivaaran blogista ”Paholaisen asianajaja” saan usein lukea mielenkiintoista ja älykästä kritiikkiä omista kirjoituksistani.

On totta, että skepsisläiset saattavat turvautua tieteisuskoisiin iskulauseisiin, mutta ainakin he antavat vastustajilleen tilaa puolustaa omia näkemyksiään. Lähestymistapa on reilun aggressiivinen, suora ja huumoriakin löytyy.

Seta ja yksipuolinen julistus

Setan lähestymistapa on joissakin suhteissa Skepsiksen toimintatapaa sulkeutuneempi ja epäsuorempi. Näissä suhteissa Seta voisi oppia Skepsiksen avoimuudesta kritiikille.

Stig Kankkonen, Kyrkpressenin eläkkeellä oleva päätoimittaja, kertoi blogissaan naulanneensa Setalta saamansa kunniarotta-kunniakirjan huoneensa seinälle. Minulle Seta ei sen sijaan ilmoittanut kunniarotta-antipalkinnosta; sain siitä tiedon asiaa koskevasta blogista Uuden Suomen palstoilta.

Seta vetosi lausunnossaan siihen, että julkisuudessa on väitetty minun käyttäneen lähteitä väärin: ”Puolimatkan tieteellisten lähteiden käyttöä on kyseenalaistettu monilta tahoilta.” Tällä tavalla voidaan tietysti puolustella mitä tahansa väitettä. Ensin yhdistyksen aktivistit esittävät julkisuudessa väitteitä lähteiden huonosta käytöstä ja sitten yhdistys toteaa, että julkisuudessa on esitetty tällainen väite. Tällä tavalla väitteelle voidaan antaa julkisuuden painoarvo. Ei tarvitse pohtia, onko väitteillä perusteita.

Setan hallituksen entinen jäsen teki Jyväskylän yliopistolle tutkimuspyynnön eduskunnan lakivaliokunnalle antamani asiantuntijalausunnon lähdeviitteistä. Yliopiston rehtori käynnisti alustavan tutkimusprosessin, mikä julkistettiin laajalti todisteena lähteiden käytön epämääräisyydestä.

Kuten Jyväskylän yliopiston rehtorin Matti Mannisen lausunnossa todetaan, esitetyt väitteet lähteiden väärinkäytöstä osoittautuivat perusteettomiksi: ”Rehtori on perehtynyt osapuolten asiassa esittämään argumentaatioon, ja katsoo selvitetyksi ettei Puolimatka ole käyttänyt lähdeviitteitä hyvän tieteellisen käytännön vastaisesti.” (Rehtorin lausunto, 7.)

Tutkimuspyyntöä koskevat asiakirjat ja Jyväskylän yliopiston rehtorin Matti Mannisen lausunto löytyvät osoitteesta:

http://www.tapiopuolimatka.net/tutkimuspyynto-jyvaskylan-yliopistolle-ja-rehtorin-paatos

Seta vaikeni rehtorin lausunnosta ja vetosi sen sijaan siihen, että julkisuudessa on lähteiden käyttöä kyseenalaistettu jne.

Pyrkimys rajoittaa tieteellistä keskustelua

Seta toteaa edelleen: ”Niin sanottujen perinteisten perhearvojen puolesta puhuessaan Puolimatka tuo usein esiin lasten hyvinvoinnin, vaikka hänen näkemyksiään ovat vastustaneet useat kasvatustieteen asiantuntijat.” Lapsen hyvinvointia ei siis saisi puolustaa, jos jotkut Setan näkemyksiin sopivat asiantuntijat puolustavat vastakkaista näkemystä?

Samalla logiikalla Seta antoi vuonna 2006 kunniarotta-antipalkinnon Tampereen yliopiston lastenpsykiatrian professorille Tuula Tammiselle. Perusteluissaan Seta toteaa, että Tammisen mukaan ”isättömät lapset ovat lähtökohdiltaan poikkeavia ja että hedelmöityshoitoja ei tästä syystä tulisi antaa naispareille ja itsellisille naisille. Setan perustelujen mukaan Tamminen on käyttänyt arvostettua asemaansa väärin ja tieteen eettisten sääntöjen vastaisesti ohittanut ne lukuisat tutkimukset, joiden mukaan lapsen hyvinvoinnin ja kehityksen kannalta oleellista on perhesuhteiden vakaus, ei vanhempien lukumäärä tai sukupuoli.”

Tamminen on kansainvälisesti arvostettu tutkija, joka on asiantuntemuksensa pohjalta tuonut esille sen, että isän panos lapsen kasvatukseen on lapsen hyvinvoinnin kannalta tärkeä. Tätä näkemystä tukee massiivinen tieteellinen todistusaineisto, minkä voi todentaa esimerkiksi Rutgersin yliopiston sosiologian professorin David Popenoen tutkimusyhteenvedosta: Elämä ilman isää: Pakottavaa uutta todistusaineistoa siitä, että isyys ja avioliitto ovat välttämättömiä lapsen ja yhteiskunnan hyvinvoinnille.  (Harvard University Press 2002).

Jos Tamminen ei toisi esille tutkimuksen paljastamia tosiasioita lapsen hyvinvoinnin edellytyksistä, hän toimisi eettisesti kyseenalaisella tavalla lapsia kohtaan. Miksi keskustelu lapsen hyvinvoinnin edellytyksistä halutaan vaientaa ja psykiatrian asiantuntijan perusteltu näkemys asiasta halutaan asettaa eettisesti kielteiseen valoon?

Totuuden löytymisen kannalta on olennaista, että eri näkemykset saavat kilpailla tieteen kentällä, koska totuus voittaa avoimessa keskustelussa. Haluaako Seta tehdä tieteestä oman poliittisen agendansa käsikassaran?

Pyrkimys yksiulotteiseen kulttuuriin sateenkaarilipun alla

Seta esiintyy moniarvoisuuden nimissä, mutta sen lähestymistapa on hämmentävän yksiarvoinen. Onko Seta valinnut sateenkaarilipun tunnuksekseen peittääkseen omaa yksiulotteista lähestymistapaansa?

Tuntemani homoseksuaalit ovat humaaneja, herkkiä ja sympaattisia ihmisiä, joilla on paljon huumorintajua ja älyllistä luovuutta. Miten Setan johtoon on päässyt ryhmä, joka pyrkii rajoittamaan lapsen hyvinvoinnin edellytyksistä käytävää keskustelua?

Seksuaalisen tasa-arvoisuuden yhdistyksen luulisi olevan kiinnostunut lasten tasa-arvoisesta oikeudesta kehittää omaa seksuaalista identiteettiään kasvamalla perheessä biologisen isänsä ja äitinsä kanssa. Tällöin lapsella olisi samaa sukupuolta oleva samaistumiskohde ja vastakkaista sukupuolta oleva vastapooli. Sen sijaan Setan agendana näyttäisi olevan tehdä lasten identiteettioikeuksia koskevasta keskustelusta tabu. He haluavat esittää lasten oikeuksien puolustamisen aikuisten syrjintänä. Kuitenkin kaikki aikuiset ovat joskus olleet lapsia.

Vastustajien kuvaaminen epäihmisiksi

Setan vastustajilleen antama kunniarotta-antipalkinto tuo mieleen totalitaaristen liikkeiden tavan kuvata vastustajansa ihmisinä, jotka ovat vajonneet eläinten tasolle. Onko Setan tarkoituksena viestiä, että kaikki ne, jotka puolustavat lapsen oikeutta isään ja äitiin, ovat verrattavissa rottiin ja että heihin tulisi suhtautua kuten syöpäläisiin?

Tämä herättää ikäviä muistoja Stalinin ajan näytösoikeudenkäynneistä, joissa syyttäjä Vyšinski totesi muun muassa: ”Nyt on tehtävä selvää näistä inhottavista ketun ja sian sekasikiöistä, näistä löyhkäävistä haaskoista. On lopetettava näiden sikojen röhkiminen! − − Heidän petomainen vihansa meidän puolueemme johtajia vastaan on tungettava takaisin heidän kurkkuunsa!” (Kommunismin musta kirja s. 831.)

Tällä tavalla luodaan yhteiskunnallista ilmapiiriä, joka ei rohkaise ihmisiä avoimesti ilmaisemaan omia perusteltuja mielipiteitään. Kritiikin mahdollisuuden kaventaminen lisää epäkohtia, joihin kukaan ei uskalla puuttua.

Mitä näin suljettu keskustelukulttuuri tulee vaikuttamaan lapsen oikeuksiin, kun uusi avioliittolaki poistaa juridisen turvan lapsen oikeudelta tuntea isänsä ja äitinsä ja kasvaa heidän hoidossaan? Voimme odottaa lasten kärsimysten ja pahoinvoinnin lisääntyvän tilanteessa, jossa yhteiskunnallista keskustelua lain epäkohdista pyritään rajoittamaan.

 

Aiheesta lisää

https://kotisivukone.fi/app/www/tapiopuolimatka.kotisivukone.com/8

 

Lähteitä

Courtois, Stéphane & Wert, Nicolas & Panné, Jean-Louis & Paczkowki, Andrzej & Bartosek, Karel & Margolin, Jean-Louis (2001) Kommunismin musta kirja: Rikokset, terrori, sorto. Suom. Kaarina Turtia, Matti Brotherus, Heikki Eskelinen. Helsinki: WSOY.

Popenoe, David (2002) Life without Father: Compelling New Evidence That Fatherhood and Marriage Are Indispensable for the Good of Children and Society. Cambridge, Mass.: Harvard University Press. 

 

http://seta.fi/jarjesto/huomionosoitukset/

http://seta.fi/asiallisen-tiedon-omena-finlaysonille/

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

17Suosittele

17 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (118 kommenttia)

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Onko Setan tarkoituksena viestiä, että kaikki ne, jotka puolustavat lapsen oikeutta isään ja äitiin, ovat verrattavissa rottiin ja että heihin tulisi suhtautua kuten syöpäläisiin?"

Seta jakaa myös Asiallisen tiedon omena -palkintoa. Onko asiallista tietoa jakaviin ihmisiin ja tahoihin suhtauduttava Setan mielestä kuin hedelmiin?

En tiedä onko antipalkinnot kuinka fiksu tapa kiinnittää huomiota epäkohtiin, mutta epäselväksi jäi, miten sellaisten voi nähdä rajoittavan tai vaientavan keskustelua - etenkään tieteellistä.

Kuinkahan mones sellainen aihetta käsittelevä kirjoitus tämä onkaan, joka on kaikessa rauhassa ja kenenkään estämättä saatu julkaista - ja silti tekeydytään sananvapausmarttyyreiksi. Erimielisyys ei ole vaientamista.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Puolimatkan alustukset ovat keränneet kovasti kommentteja, hyvinkin tunnepitoisia. Ehkä joskus vielä näemme hänet osallistumassa keskusteluunkin meidän tavallisten tallaajien kanssa. Toistaiseksi keskustelu on täysin puuttunut, mistä syntyy vahva vaikutelma auktoriteettiaseman ottamisesta ja auktoriteettiuskosta.

mikael torppa

Tenka kirjoitti: ***En tiedä onko antipalkinnot kuinka fiksu tapa kiinnittää huomiota epäkohtiin, mutta epäselväksi jäi, miten sellaisten voi nähdä rajoittavan tai vaientavan keskustelua - etenkään tieteellistä.***

Siten että näin pyritään viestimään ettei toinen osapuoli toimisi tieteen "sääntöjen" mukaan vaan epätieteellisesti. Tapio toi kirjoituksessaan esille juuri sen että Seta on pyrkinyt vaientamaan näkemykset jotka ovat vastakkaisia Setan näkemyksille.

Vaientaminen yritetään tehdä sitä kautta että toinen osapuoli leimataan "rotaksi" joka käyttää asemaansa väärin ja tieteen eettisten sääntöjen vastaisesti. Tästä Tapio antoi kaksi esimerkkiä (omansa ja Tamminen). Kun vastapuolen argumentit ja toimintatapa pyritään leimaamaan epätieteelliseksi ja eettisesti vääräksi niin silloin viestitään ettei sellaisia argumentteja saisi tuoda tai ottaa huomioon tieteellisessä keskustelussa. Näin vastakkaiset näkemykset pyritään vaientamaan koko keskustelusta - esittämällä että ne eivät kuulu tieteen piiriin.

Setan syytökset näissä esimerkeissä ovat vailla pohjaa niin kuin Tapio toi esille. Sen sijaan se että jotkut näkemykset pyritään jo lähtökohtaisesti sulkemaan tieteen ulkopuolelle leimaamalla ne perusteettomasti - toimii ironisesti tieteen avoimuutta ja itsekriittisyyttä vastaan. Sillä tieteen itsekriittisyys edellyttää eri näkemyksien avointa ilmaisua jolloin ne voidaan altistaa vastaväitteille ja kumoutumisille. Tapio toteaakin hyvin että: ***Totuuden löytymisen kannalta on olennaista, että eri näkemykset saavat kilpailla tieteen kentällä, koska totuus voittaa avoimessa keskustelussa. Haluaako Seta tehdä tieteestä oman poliittisen agendansa käsikassaran?***

Arto Jääskeläinen

Tenka Issakainen,

SETAn arvostelua on pyritty vaientamaan hyvin aktiivisesti. Kokemusta on perusteettomasta valehtelijaksi syyttämisestä, solvauksista, ym. mukavaa. Ja kokonaisen jutun poistamisesta jossa kerroin sekä SETAn historiasta että siitä toiminnan pimeämmästä puolesta.

Varoitus: Ethän lue ellet kestä SETAn kaunistelematonta arvostelua:

http://ajaaskel.simplesite.com/425739271http://aja...

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Kyllähän anti-palkinnot ovat luonteeltaan voimakkaasti leimaavia, ja todistavat tässä tapauksessa juuri siitä, että ei tahdota keskustella vaan vaientaa heittämällä tiskirätti suoraa vastakeskustelijan silmille.
Ja miksi näin, siksi ettei näin vahvalla perustalla lepäävälle asialle tehoa pieni negatiivinen häive, vaan koska Tapio on juuri se henkilö, joka on tuonut esiin sekä kokemuksellisen, että tutkimuksellisen kasvatusnäytön maailmalta,- ja kun se on kielteinen, on ollut pakko leimakirvein ohittaa asiakeskustelu. Se tapahtui heti alussa, koko projektin teeman sanavalinnassa.
Toisinkin olisi voinut tapahtua.
.

Ja olisi tapahtunut, jos asia ei pitäisi takanaan niin paljon negatiivista. Siksihän myös USA:ssa meno on ollut rajua ja nimenoman halventavaa juuri tärkeimpiä asiantuntijoita kohtaan.
.
Uskontokortti on ahkerasti käytössä kaikilla rintamilla, ja kohta se viimeistään tässäkin taas heilahtaa, viimeistään kun Jarmo argumentteineen astuu esiin.
Jarmo! Hohoi! Oletkos unohtanut hommas, täällä olisi taas leimakirveelle töitä!

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Aluksi todettakoon, että olen Skepsiksen jäsen ja pian myös Setan jäsen. Parempi myöhään...

Skepsiksen tehtäviin kuuluu kyseenalaistaminen, haastaminen ja keskustelun herättäminen. Vaikkapa evoluutiosta ja uskonnosta keskustelua ei millään tavoin koeta rajoittavana. Päinvastoin. Sen sijaan Setassa pyrkimykset rajoittaa sateenkaariperheiden olemassaolon edellytyksiä ja edesauttaa niiden stigmatisointia ristiriitaisen tutkimustiedon yksipuolisella, asenteellisella käsittelyllä nähdään kielteisinä. Ymmärrän hyvin, että Setassa ollaan kiinnostuneempia käymään keskustelua niiden tahojen kanssa, joiden kautta asioihin on odotettavissa parannusta.

Puolimatka voisi vallan hyvin ripustaa kunniarotta-palkinnon olohuoneen seinälle. Huomionosoitus sekin auktoriteettina esiintyneelle henkilölle. Samalla hän voisi yrittää ymmärtää, mitä ratkaisevia eroja on mainitun kahden yhdistyksen taustassa ja toiminnassa ja pyrkiä ymmärtämään reaktioita siltä pohjalta.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Aivan. Voisi myös kuvitella, että jos olisi mittavasti kirjoitellut siitä, että skeptikot ovat lapsille vahingollisia vanhempia ja ettei heidän pitäisi saada solmia avioliittoa keskenään, vastaanotto saattaisi olisi viileämpi senkin är-yyn taholta.

Timo Lehtonen

Seta ry:n hampaissa - Professori Tapio Puolimatka
”Pyydän lukijoita selvittämään, ovatko Seta ry:n toimintaa tukeneet Raha-automaattiyhdistys, opetusministeriö ja kunnat organisaatioina samaa mieltä Seta ry:n kanssa Jyväskylän yliopiston professori Tapio Puolimatkaan kohdistuneesta Seta ry:n julkaisemasta julkisesta nuhtelusta.”
http://timolehtonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1978...

Käyttäjän AleksiVehniinen kuva
Aleksi Leppänen

Linkkaat omaan tekstiisi argumenttina? Teksti itsessään vielä aika ala-arvoinen, lähinnä mainospuhe AA-väen touhuille. Ei jatkoon.

Käyttäjän petteripietikainen kuva
Petteri Pietikäinen

Tapion kirjoitusta lukiessa tuli mieleen että SETA:n ja 1970-luvun taistolaisuudessa näyttäisi olevan samanlaisia piirteitä... SETA toisaalta ei ole suuntaus puolueen sisällä vaan sillä näyttäisi olevan oman järjestövaikutuksen lisäksi vaikutusvaltaa erilaisissa virkamieskoneistoissa.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Jos nyt oikein muistan, niin kirjailija Pirkko Saisio on muistellut, ettei 1970-luvun vasemmistopiiteissä hyväksytty homoseksuaalisuutta, se kun oli länsimaista porvarillista hapatusta.

Käyttäjän petteripietikainen kuva
Petteri Pietikäinen

Ei varmaankaan "reaalisosialismissa" mutta länsimaisuutta vastaan käytettävänä kulttuurimarxismin työkaluna homoseksuaalisuus lienee ollut aivan käyttökelpoinen.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #13

Eikö homoseksuaalisuus ole länsimaisuutta? Tietääkseni se ja sen harjoittaminen on sallittua kaikissa länsimaissa.

Käyttäjän petteripietikainen kuva
Petteri Pietikäinen Vastaus kommenttiin #18

Stalinin logiikalla... se, mikä edistää "paavin divisioonien" lukumäärää, sitä pitää edistää länsimaissa...

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #24

Onko homoseksuaaleista jotain haittaa yhteiskunnalle? Jostain syystä menestyneimmät maailman valtioista ovat niitä, jotka suhtautuvat suopeimmin seksuaali- ym. vähemmistöihin.

Käyttäjän petteripietikainen kuva
Petteri Pietikäinen Vastaus kommenttiin #25

Tapion toteamukseen ei ole lisättävää: "Tuntemani homoseksuaalit ovat humaaneja, herkkiä ja sympaattisia ihmisiä, joilla on paljon huumorintajua ja älyllistä luovuutta."

Lahjakkuus ja nerous eivät tee kuitenkaan kahdesta naisesta isää eikä kahdesta miehestä äitiä. Lapsella on oikeus tuntea omat biologiset vanhempansa ja ideaali on myös olla näiden kasvatettavana - kahden samaa sukupuolta olevien vanhempien, jotka vaientavat lapsen kiusalliset kysymykset omasta alkuperästään voisi verrata vaikkapa "Tshernobyl-vanhemmuuteen": ikävät seuraukset näkyvät pitkälle jälkipolville...

Ei ole tosin epämuodostuneita ihmisiä vaan epämuodostuneita sukulinjoja.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #29

Onko lasten kiusallisten kysymysten vaientaminen jotenkin tyypillistä homovanhemmille?

Käyttäjän petteripietikainen kuva
Petteri Pietikäinen Vastaus kommenttiin #30

Homovanhemmilla voi olla enemmän selitettävää lapselle tämän alkuperästä kuin heterovanhemmilla. Kiusallisia kysymyksiä on varmasti kaikille vanhemmille perhemallista riippumatta, mutta tuo alussa mainittu lienee heterovanhemmille niitä helpoimpia... jos ovat lapsen todellisia vanhempia.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #52

Mitä ihmeen selitettävää? Vanhemmat kertovat lapselleen, miten tämä on saanut alkunsa, ei sen kummempaa. Sateenkaarivanhemmat kertovat lapselleen, että tämä on saanut alkunsa hieman toisella tavalla kuin useimmat muut lapset mutta on aivan yhtä rakas ja arvokas.

Tietenkin sateenkaarivanhemmat saattavat joutua selittämään lapselleen, että on ihmisiä, joiden mielestä heidän ei pitäisi olla perhe eikä heidän lastaan oikeastaan olemassa. Silloin heidän on tärkeää korostaa lapselle, että tällaisten ihmisten mielipiteistä ei pidä välittää ja että useimmat ihmiset eivät ajattele niin. Kumpiin ihmisiin sinä Pietikäinen haluat kuulua?

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Skepsiksen jäsenenä tosin en aktiivitoimintaan osallistuneena luotan siihen että debatissa pitää kuunnella toisen perustelut ja pureutua niihin. Vaikka toisaalta kun uskonnollisten väitteiden perustelut perustuvat uskontoon (kehäpäätelmä), niin kunnollinen debatti on mahdotonta. Eikä ainakaan johda mihinkään, koskaan.

Tulee esiin tämä false balance-eli tasapuolisuusharha ts. uskonnollinen väite eli mielipide olisi tasapuolisesti varteenotettava faktatiedon kanssa. Mihin media ja toimittajat edelleen sortuvat turhan usein, kun esimerkiksi homeopaatti ja lääkäri pannaan "vastakkain" väittelemään.

Arto Jääskeläinen

Sanot että uskonnollinen debatti on mahdotonta. Tottakai mikä hyvänsä debatti on mahdotonta sellaiselle joka ei tiedä kyseisestä aihepiiristä. Myöskin uskonnollinen. Eikä tietenkään johda mihinkään jos ei ole paukkuja keskustella aiheesta.

En kuitenkaan hyväksy yritystä käyttää uskontoa syrjintäperusteena keskusteluissa niin kuin hyvin usein pyritään tekemään erityisesti kun ei ole kykyä argumentoida muuta kuin henkilökohtaisia ominaisuuksia tai sitten vain halutaan yksinkertaisesti häiritä keskustelua henkilökohtaisuuksilla.

Paradoksaalista kyllä, olen lukemattomia kertoja nähnyt kuinka henkilöt esittävät olevansa syrjinnän vastustajia mutta itse syrjivät ja solvaavat toistuvasti keskusteluketjussa.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Tämä on varsin totta myös omasta mielestäni ja sen vuoksi onkin mainiota, että evankelis-luterilaisen kirkon kirkkohallitus laatii parhaillaan keskustelumallia kirkon jäsenille ja etenkin kirkolliskokouksen edustajille uudistuneesta avioliittolaista (ns. sukupuolineutraalista avioliittolaista).

Skotlannin episkopaalisella kirkolla on kokemusta emootiooihin perustuvasta tunnepuheesta, jonka avulla uskonnollisiin keskusteluihin osallistuvat voivat purkaa aiheeseen liittyviä tuntojaan kanssakeskustelijoita kunnioittavassa sävyssä. Tämän keskustelumallin soisi leviävän näille keskustelupalstoillekin...

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Vaikka olen eri mieltä kanssasi kummankin näkökulman (skepsis & seta) tapauksessa. Silti olen täsmälleen samaa mieltä setasta, joka on joissain tapauksissa vähän liiankin agressiivinen.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Tässä uusinta tutkimustietoa sateenkaariperheiden hyvinvoinnista :

http://journals.lww.com/jrnldbp/Fulltext/2016/0400...

"Results: No differences were observed between household types on family relationships or any child outcomes. Same-sex parent households scored higher on parenting stress (95% confidence interval = 2.03–2.30) than different-sex parent households (95% confidence interval = 1.76–2.03), p = .006. No significant interactions between household type and family relationships or household type and parenting stress were found for any child outcomes."

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

..

"The current study focused on households with no history of family instability, discontinuity, or transitions--limited to parents who were raising their own children since birth, without divorce, separation, or adoption. Thus, the study minimized the impact of family disruption on child well-being.

The results showed no differences between the two groups in terms of spouse or partner relationships, parent-child relationships, or any of the child outcomes assessed. The only difference between the two groups of households was higher reported parenting stress among the same-sex couples.

In both groups of families, more positive parent-child relationships were associated with higher levels of children's general health and better coping and learning behaviors. Better spouse/partner and parent-child relationships were associated with lower levels of children's emotional difficulties"

Samaa sukupuolta olevien parisuhteiden legitimointi yhdenvertaiseksi tuottaa siis kansantaloudellista ja -terveydellistä voittoa ja lujittaa siinä sivussa yhteiskuntarauhaa onnellisuuden lisääntyessä.

Love and peace, siis...

Arto Jääskeläinen

Luulitko tuon tutkimuksen todistavan sitä mitä ajattelet ?

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Sosiologisten tutkimusten tuloksia on suhteutettava aina muuhun yleiseen yhteiskunnalliseen kehitykseen ja siinä mielessä olen jokseenkin varma tulkintani paikkansa pitävyydestä. Varsin yleinen näkemys yhteiskuntatieteilijöiden keskuudessa on se, että perheitä tukeva lainsäädäntö edistää perheenjäsenten kykyä hallita arkeaan, minkä lisäksi yhdenvertainen lainsäädännöllinen kohtelu lisää perheiden sisäistä turvallisuudentunnetta ja pienentää syrjinnän kokemuksien riskiä, mitkä jo heti ovat vaikuttamassa yhteiskuntarauhan muotoutumiseen...

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Avioliiton rajaaminen vain juridisen miehen ja juridisen naisen keskinäiseksi sopimukseksi ei missään nimessä ainakaan paranna samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä elävien lasten asemaa/hyvinvointia eikä edistä heidän oikeuksiensa toteutumista ...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Avioliiton rajaaminen vain juridisen miehen ja juridisen naisen keskinäiseksi sopimukseksi ei missään nimessä ainakaan paranna samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä elävien lasten asemaa/hyvinvointia eikä edistä heidän oikeuksiensa toteutumista ..."

----
Oli kyllä taas tyypillisen ympäripyöreästi esitetty, ja heitetty epämääräisiä mielikuvia, joiden perusteella sitten avioliitto pitäisi muuttaa sukupuolineutraaliksi. Mutta edelleen säilyttää kahden aikuisen välisenä?

Olet esitellyt erilaisia perhemalleja, ymmärtääkseni, mutta vieläkään et näytä tiedostavan, että on myös perheitä, joissa ei ole vain kaksi aikuista. Ja edelleen Seta:n poliittisessa strategiassa on erikseen mainittu tavoite saada yhdenvertaiseen asemaan myös ne perheet joissa on useampi vanhempi.

Näyttää suorastaan siltä, että sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat ovat "jälkijunassa" kun toisaalla on jo otettu esiin kaikki erilaiset perheet ja niissä elävät lapset. Mutta kysymys kuuluu: ratkaistaanko polyperheiden sekä kolmi- ja neliapilaperheiden lasten asioita samalla reseptillä: muuttamalla avioliitto useamman väliseksi, lukumääräneutraaliksi? Jos ei, niin miksi sateenkaariperheen lapsi tarvitsisi avioliittolain muutosta sukupuolineutraaliksi?

Olisi puhuttava EKSAKTISTI siitä mitä tarkoitetaan lasten "oikeuksilla", "asemalla" ja hyvinvoinnilla. Mitä lapsi tarvitsee?

Tarvitseeko lapsi sitä, että hänelle tutut aikuiset, keitä he sitten ovatkin, ovat keskenään virallisesti "avioliitossa"? Sanoisin että ei tarvitse. Avioliiton tarkoituksena on ollut liittää mies ja nainen yhteen ihannetilanteessa ennen lasten syntymää, jotta syntyisi ehjä perhe, jossa kaikilla on veriside toisiinsa. Ja lapsi tuntee biologiset juurensa ja tietää ketkä ovat hänen isänsä ja äitinsä ja saa kasvaa heidän hoidossaan osana omaa sukuaan ja sukupolvien ketjua.

Hyvinvointi syntyy sitten siitä miten hyvin lapsesta huolehditaan. Aivan varmasti lapsesta voidaan huolehtia hyvin ja häntä voidaan rakastaa samaa sukupuolta olevien aikuisten taholta. Jotka ovat rekisteröidyssä parisuhteessa. Muuttaisiko aikuisten "avioliitto"-status lapsen hyvinvointia mihinkään suuntaan?

Entä mitä tarkoittaa "asema" lapsista puhuttaessa? Mihin lapsella tulee olla oikeus? On kovin suosittua viitata vain epämääräisesti "oikeuksiin" kun puhutaan lapsista ja seksuaalivähemmistöistä. Ja siltä pohjalta sitten, yhtä epämääräisesti jakaa ihmiset "hyviksiin ja pahiksiin".

Oikeasti, pelkkien mielikuvien heittelyn ja epämääräisten käsitteiden sijasta, olisi syytä puhua tarkasti ja harkitusti siitä mitä lapsi tarvitsee. Millä asioilla on lapselle merkitystä.

Rakkaus ja huolenpito on yksi asia. Läsnäolevat tutut aikuiset yksi asia. Oikeus isään ja äitiin yksi asia. Jos viimeksi mainittu puuttuu, ei sitä aukkoa voi paikata kahdella ensimmäisellä, niiden merkitystä väheksymättä. Mutta aikuisten "oikeus avioliittoon" ei muuta tilannetta lapsen kannalta yhtään miksikään.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Niin?

Avioliiton palauttaminen "miehen" ja "naisen" väliseksi määrämuotoisesti vahvistetuksi sopimukseksi kumoamalla sukupuolineutraali avioliittolaki (muutoslaki 156/2015) ei paranna millään tavalla sateenkaariperheiden lasten asemaa tai hyvinvointia eikä ole heidän etunsa mukaista.

Vai millä tavoin kuvittelet esimerkiksi nykyisin rekisteröidyssä parisuhteessa elävien Emmin ja Ennin (yhteiseltä sukunimeltään Samasukupuolinen) yhteisesti vanhemmoivan Essi-tyttären hyötyvän tällaisesta lainsäädännöllisestä käännöksestä?

(Esimerkissäni Essi on saanut alkunsa keinohedelmöityksen avulla lahjoitussiittiöillä, hänet on synnyttänyt Enni ja hänen puolisostaan Emmistä on sitten perheen sisäisen adoptiomenettelyn avulla tullut Essin toinen juridinen vanhempi).

" Mutta aikuisten "oikeus avioliittoon" ei muuta tilannetta lapsen kannalta yhtään miksikään."

Yhdenvertainen lainsäädäntö, mikä on vajaan vuoden kuluttua tulossa voimaan, tukee sateenkaariperheitä ja edistää sateenkaariperheiden jäsenten hyvinvointia mm. lieventämällä näiden perheiden jäseniin kohdistuvaa syrjintää - nykyisinkin vielä jopa yleisillä keskustelupalstoilla varsin oppineet henkilöt haukkuvat sateenkaariperheiden lapsia surutta "geneettisiksi äpäriksi" ja homopariskuntia "yhteiskunnan rasitteiksi"!!!

Ylemmäksi juuri aamupäivällä linkitin uusimpaan sateenkaariperheitä koskevaan tutkimukseen, mikä tukee tätä teoriaa yhdenvertaisen lainsäädännön kokonaishyödyllisyydestä.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #19

Aito avioliitto aloitteen tehtävänä on korjata tehdyt virheet.

Unohdat että sukupuolineutraali avioliittolakipaketti luo kokonaan uuden ongelmakentän.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #34

Eikö ne virheet ja niiden seuraukset pitäisi voida osoittaa enne kuin alkaa vaatimaan muutoksia lainsäätöön?

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #40

Manu Korkman kirjoitti 20.4.2016 23:30: ”Eikö ne virheet ja niiden seuraukset pitäisi voida osoittaa enne kuin alkaa vaatimaan muutoksia lainsäätöön?”

Manu, kirjoitit erittäin osuvasti! Kiitos!
Kerro ihmeessä kaikille lukijoille yksilitteisesti mitkä ovat ”ne virheet” vuodesta 1929 saakka voimassa olleessa ja edelleen voimassa olevassa avioliittolaissa, johon perustuen avioliittolain soveltamisala oli perusteltua muuttaa muutoslailla 156/2015, vaikka eduskunnan lakivaliokunta äänesti kaksi kertaa ko. muutosta vastaan. Pyydän vastaamaan seuraavaan: eikö ne virheet ja niiden seuraukset olisi pitänyt osoittaa ennen kuin muutoslaki 156/2015 säädettiin?

Avioliittolain muutoslain 156/2015 seurauksia lapsiin kohdistuvista vaikutuksista ei osoitettu sillä tavalla, kuin lapsivaikutusten arvioinnin tekeminen yleensä edellyttää.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #43

Yhä voimassa olevaavioliittolaki ei salli samaa sukupuolta olevien avioitumista keskenään. Se oli sen lain puutteellisuus ja siksi se korvataan uudella spn-avioliittolailla.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #34

Arto Jääskeläinen kirjoitti 20.4.2016 23:22: "Aito avioliitto aloitteen tehtävänä on korjata tehdyt virheet."

Arto tarkoittanee tuossa kansalaisaloitetta, joka löytyy osoitteesta https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1175.
Tuon aloitteen sisältämään tekstiin on yllättävän harvoin viitattu US-blogeissa.
Tuo aloite toimitettaneen eduskuntaan lähiaikoina, joten olisi aika ruveta analysoimaan sitä mitä tuossa aloitteessa on kirjoitettu.
Olisi hyvä aloittaa keskustelu siitä mitä tuossa aloitteessa oikeasti esitetään mistäkin yksittäisestä asiasta.
->Artolle: ehdotan, että julkaiset tuossa aloitteessa kirjatuista kustakin erillisestä aiheesta oman blogi-kirjoituksen, niin päästään keskustelemaan aloitteessa esille tuoduista yksittäisistä aiheista.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #42

Mainitsemasi kansalaisaloite ei tule johtamaan lainsäädännöllisiin toimenpiteisiin eduskunnassa - hallitus ei siis tee aloitteen pohjalta lakiesitystä eduskunnalle ajantasaisen avioliittolain ensimmäisen pykälän muuttamiseksi, koska tällaiselle muutokselle ei ole juridisia perusteita.

Ajantasainen avioliittolaki ja sen 1 luvun 1 § :

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290234

"1 § (16.4.1987/411)

Kaksi henkilöä, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet. (20.2.2015/156)

L:lla 156/2015 muutettu 1 momentti tulee voimaan 1.3.2017. Aiempi sanamuoto kuuluu:

Nainen ja mies, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet.

Avioliitto solmitaan vihkimisellä.

Ennen vihkimistä on selvitettävä, ettei avioliitolle ole esteitä.

1 a § (8.4.2016/249)

Suomessa rekisteröidyn parisuhteen osapuolet voivat muuttaa parisuhteensa avioliitoksi tekemällä sitä koskevan yhteisen ilmoituksen maistraatille. Rekisteröity parisuhde jatkuu avioliittona siitä päivästä, jona maistraatti on saanut ilmoituksen."

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

On kovin mukava huomata, että vaikka olemme aiemmin väitelleet kiivaastikin kun olen kyseenalaistanut puolimatkalaisten näkemyksen, voimme kuitenkin nyt olla yhdessä täysin vastakkaista mieltä tuon lahkon kanssa.

Puolimatka kirjoittaa että "uusi avioliittolaki poistaa juridisen turvan lapsen oikeudelta tuntea isänsä ja äitinsä ja kasvaa heidän hoidossaan". Väite on luonnollisesti täyttä hölynpölyä, minkä jokainen voi todeta, myös ilman juridista kompetenssia, lukaisemalla kyseisen lain. Yhdessäkään pykälässä ei säädetä mitään lapsen oikeudesta vanhempiinsa.

Allekirjoitan siis varauksetta väitteesi, että "aikuisten "oikeus avioliittoon" ei muuta tilannetta lapsen kannalta yhtään miksikään". Juuri tämän takia olen ihmetellyt, miksi puolimatkalaiset ovat ottaneet täysin pitämättömän argumentin keihäänkärjekseen. No viihdettähän tästä aiheesta väittely on muutenkin, asiakysymyksessä kun päätökset on jo tehty. Itseäni keskustelu kiehtoo lähinnä kuriositeettina, miten kauan voi itselleen uskotella ettei ole hävinnyt?

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #20

Taas "unohdat" että sukupuolineutraaliin avioliittopakettiin sisältyy se että ulkoinen adoptio samaa sukupuolta oleville sallittaisiin mikäli lait tulisivat voimaan 2017.

Samaa sukupuolta olevat eivät tunnetusti saa niitä lapsia omin neuvoin.

Aiheena oli kuitenkin SETA ja SKEPSIS.

Täällä on siitä avioliitosta:

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #20

Max Stenbäck kirjoitti 20.4.2016 17:18: ”Allekirjoitan siis varauksetta väitteesi, että "aikuisten "oikeus avioliittoon" ei muuta tilannetta lapsen kannalta yhtään miksikään".

Max, unohdat näköjään adoptioasian, tai et ole ymmärtänyt sitä.

Onneksi Arto Jääskeläinen kirjoitti sinulle kommentissaan: ”Taas "unohdat" että sukupuolineutraaliin avioliittopakettiin sisältyy se että ulkoinen adoptio samaa sukupuolta oleville sallittaisiin mikäli lait tulisivat voimaan 2017.”

Lue seuraava juttu:
Hyväksytkö lain, jonka perusteella kaksi homomiestä saa adoptoida tyttölapsen?
”Hyväksytkö sellaisen lain, jonka perusteella on mahdollista, että biologisen isänsä ja äitinsä kanssa kasvanut tyttölapsi voi joutua adoptiotilanteessa hänelle kahden vieraan homomiehen yhdessä adoptoimaksi ja sen myötä kahden homon yhdessä hoidettavaksi ja kasvatettavaksi? Ajattele asiaa tulevaisuuden lapsien lähtökohdasta katsottuna, ei aikuisen. Voi vain kuvitella mitä tuollainen adoptoitu tyttö ajattelee siinä vaiheessa, kun hän tiedostaa joutuneensa kahden homomiehen adoptoimaksi.
On aivan ilmeistä, että adoptoitavaksi joutuvalle tyttölapselle (ja kaikille Suomessa adoptoitaville lapsille) löytyy adoptiovanhemman kriteerit täyttävät avioliitossa olevat mies ja nainen, jotka haluaisivat yhdessä adoptoida kyseisen tytön perheeseensä.
Ei ole järkevää perustetta antaa laissa kahdelle homomiehelle mahdollisuutta adoptoida yhdessä heille vieras tyttölapsi.
Kaksi lasta, joista A on miehen ja naisen kasvatettavana ja B on kahden miehen kasvatettavana, eivät ole keskenään tasa-arvoisessa asemassa kasvattajiensa sukupuoleen nähden. Lapsi B voi kärsiä siitä, että hän joutuu olemaan kahden miehen kasvatettavana ilman äitiä samalla kun lapsi A saa olla miehen ja naisen kasvatettavana. Tämä ei ole lapsen B syy, vaan häntä kasvattavien kahden miehen. Todennäköisesti lapsi A ei kärsi siitä, että lapsi B on kahden miehen kasvatettavana, mutta hän itse saa olla miehen ja naisen kasvatettavana.”
http://timolehtonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1920...

Vaikka tuossa mainitaan tyttölapsi, niin tuo sama pätee myös poikalapseen.

P.S. Ei ole olemassa sukupuoleltaan muunlaisia lapsia kuin poikia ja tyttöjä:
http://timolehtonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2154...
http://timolehtonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2078...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #38

Olin aiemmin adoptioasiassa skeptikko, mutta tämänkaltaiset tekstit saivat minut vakuuttumaan (siitäkin). On toimittava lasten kannalta oikein. Heille on näytettävä, ettei maailma ole täynnä vainoharhaisia foobikkoja. En usko kääntäväni kenenkään päätä itse, mutta Timo Lehtonen tekee puolestani hyvää työtä kommentillaan. Epäonnistunut pehmennys lopussa vain korostaa asiaa, tähän porukkaan en ainakaan minä halua assosioitua.

p.s. Jos on aidosti huolissaan adoptiolaista, kannattaa vaikuttaa adoptiolakiin. Ymmärrän kuten kaikki ettei niin ole, mutta kannattanee määritellä uusi strategia kun nykyinen käännyttänee enemmän ihmisiä vastaan omaa missiota kuin sen puolelle.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #44

Max Stenbäck kirjoitti 20.4.2016 23:59: ”On toimittava lasten kannalta oikein.”

Max, olet oikeassa kirjoittaessasi ”On toimittava lasten kannalta oikein.”.
Tuo sinun kommenttisi teksti on muilta osin sanomaltaan sellainen, että siitä ei saa selvää erkkikään - oletko asiassa lintu vai kala.
Jotain mieltä sinä ilmeisesti olet asiassa, mutta mitä. Kerro mielipiteesi suoraan ja kerro mihin tosiasiaan perustat mielipiteesi. Kiitos.

Kerro mitä tarkoitat kirjoittamallasi "Epäonnistunut pehmennys lopussa vain korostaa asiaa...". Kiitos.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #45

"Ei ole järkevää perustetta antaa laissa kahdelle homomiehelle mahdollisuutta adoptoida yhdessä heille vieras tyttölapsi."

Mihin tosiasiaan väitteesi perustuu?

(Timo Lehtosen käsitys omasta järkevyydestään ei riitä todistamaan väitettä todeksi)

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #44

Max, koitat kovasti peittää aktivistirooliasi. Ja näyttää, niinkuin olisit vasta pohtimassa asennoitumistasi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #47

Mielenkiintoista, kiitos palautteestasi Päivi. Joskus en ilmaise itseäni riittävän selvästi, enkä ole ihan varma eikö kapasiteetti riitä vai kompastunko omaan näppäryyteeni, kuten Lehtosen kanssa yllä. Kerro ihmeessä missä olen aktivisti, ehkä osaan arvioida mitä olen kirjoittanut sellaisen kuvan luodakseni. Kääntäen siis haluaisin tietää mikä näyttää peittelyltä ja syö uskottavuuttani rehellisenä keskustelijana?

p.s. Vaikka en parikymppisenä 80-luvun Suomessa ollutkaan homojen adoptio-oikeuden puolesta, on aika kovaa ylitulkintaa olettaa istuvani edelleen aidalla.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #38

"Voi vain kuvitella mitä tuollainen adoptoitu tyttö ajattelee siinä vaiheessa, kun hän tiedostaa joutuneensa kahden homomiehen adoptoimaksi."

Ei tarvitse vain kuvitella, voi lukea: http://www.freedomtomarry.org/blog/entry/my-two-da...

Two dads -googletuksella löytyy enemmänkin lasten omia kuvauksia, esimerkiksi tämä: "I would never exchange my childhood experience with anyone else. I have no regrets for growing up in a home that, to society, is not perceived as normal. Having two fathers made me the strong intelligent individual I am today."

http://www.musedmagonline.com/2012/04/life-with-my...

Eiköhän nämäkin henkilökohtaiset kokemukset propagandaksi leimata, jos ei halua kuunnella lapsia itseään. Vaikeampi lienee kiistää, että nämä kertomukset kuitenkin perustuvat todellisuuteen, toisin kuin "voi vain kuvitella" -argumentti.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #38

“(…) tyttölapsi voi joutua adoptiotilanteessa hänelle kahden vieraan homomiehen yhdessä adoptoimaksi (…)”

Voisiko Lehtonen siis hyväksyä sen, että tyttölapsen adoptoisi kaksi tuttua homomiestä, joista toinen olisi mahdollisesti lähisukulainen?

Lehtonen ja muut aitoavioliittolaiset, miksi ihmeessä oikeus hakea adoptiota pitäisi lailla evätä lesbo- tai homopareilta? Eikö päätöksen siitä, kuka on kelvollinen adoptoimaan lapsen, pitäisi lainsäätäjän sijasta kuulua asiaan perehtyneille viranomaisille? Ettekö luota viranomaisiin? Teidän kielteinen asenteenne voi jossakin tapauksessa koitua lapsen haitaksi, esimerkiksi edellä mainitussa tilanteessa.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #20

Hups, hups, kuinkas tuon asian voi saada tältäkin näyttämään, kun samansukupuolinen perhe on jo lähtölaukauksessaan surusaatto, nais ja- ja miesparien perheistä puuttuu aina toinen vanhempi.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #102

Lehtonen puhui kahdesta vieraasta homomiehestä. Minä kysyin hänen mielipidettään kahdesta tutusta homomiehestä.

Jos adoptiovanhempia tarvitsevalla lapsella on läheinen ja luottavainen suhde miespariin, jonka toinen osapuoli on lähisukulainen, ja lapsi mahdollisesti ilmaisee tahtonsa asua heidän huollettavanaan, on täydellistä julmuutta evätä lapselta oikeus jäädä heidän hoidettavakseen. Tähän teidän yhdistyksenne kuitenkin pyrkii.

Kenelläkään, edes sinulla, ei ole oikeutta väheksyä mitään perhemuotoa kasvattajana.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #20

"lahkon?" No nyt varmaan koko Suomi on lahkoutunut avioliiton taakse.

Risto Laine

Juho. Samaa logiikka käyttäen voidaan todeta, että avoparien lasten asema / hyvinvointi ei edistä heidän oikeuksiensa toteutumista.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Lauseesi sisäinen logiikka on erilainen kuin omassani, joten rinnastus on siten rakenteellisesti epäonnistunut.

Joka tapauksessa ymmärsin tarkoituksesi. Avoliitossa eläminen on jatkossakin mahdollista heille, jotka haluavat perheellistyä ilman avioitumista ja siihen liittyviä muodollisuuksia sekä puolisoiden välille syntyvää juridista velvollisuuksien ja oikeuksien sidosta. Periaatteessa lapsen hyvinvointi ja se tunnettu lapsen etu turvataan lainsäädännössä ja viranomaistoiminnassa aina ensisijaisesti riippumatta hänen vanhempiensa sitoutumisasteesta.

Sukupuolineutraali avioliittolaki nostaa nykyisin rekisteröitynä parisuhteena tunnetun instituution statuksen avioliittoinstituution rinnalle ja siten normalisoi sateenkaariperheet tavanomaiseksi osaksi suomalaista yhteiskuntaa => yhteiskuntarauha lujittuu, homofobia lieventyy, hyvinvointi lisääntyy jne...

Arto Jääskeläinen

Juho Antikainen,
unohdat ongelmat joita sisältyy spn-avioliittolakipakettiin jos se tulisi voimaan 2017.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Avioliiton oikeusvaikutukset ovat minulla kristallinkirkkaina tiedossani - aviopuolisoilla on mm. oikeus yhdessä adoptoida ottolapsi.

Ajantasaisessa avioliittolaissa en näe periaatteellisia ongelmakohtia etenkin, kun muuta perheoikeudellista lainsäädäntöä harmonisoidaan jatkuvasti yhdenvertaisuusperiaatteen mukaisesti. Tällä hetkellä tärkein kehittämistarve tällä saralla on vanhemmuuslain aikaan saaminen (aloite äitiyslaista on mielestäni hyvä alku, mutta sekään ei ole kattava).

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Jos avioliitto rajataan vain miehen ja naisen väliseksi, ei myöskään tulevaisuudessa samaa sukupuolta olevien parien lapsilla olisi mitään ongelmia, koska heitä ei enää olisi olemassa, koska lapsia ei enää adoptoitaisi samaa sukupuolta olevien aikuisten hoidettaviksi.

Tuleva spn-laki voidaan kiteyttää ajatukseen: "Lapsi ei tarvitse äitiä".
Jokainen hiukankin elämää nähnyt tietää että lapsi tarvitsee nimenomaan äidin. Lapsi tarvitsee myös isän, eli myös mallin ja kokemuksen miehestä, kuten edellä on tuotu esiin, mutta pienelle lapselle äidin merkitys on mielestäni vielä suurempi.

Kuka muuten voi väittää että kahden miehen hoidettavana oleva pieni tyttö kasvaa normaaliksi herkäksi naiselliseksi empaattiseksi ihmiseksi, jos häntä hoivaa kaksi miestä joiden tunne-elämä on täysin erilainen kuin naisen eli äidin. Pieni lapsi tarvitsee nimenomaan naisen/äidin herkkyyttä ymmärtää myös lapsen herkkyyttä eli aistia lapsen tunteet ja ongelmat. Tämä mieltä ovat myös monet homot.

Psykologi Paul Irwing Manchesterin yliopistosta toteaa tutkimuksiensa osoittavan että miehellä ja naisella on vain 10 prosenttia yhteisiä persoonallisuuspiirteitä. Jäljelle jäävässä 90 prosentissa mies ja nainen eroavat toisistaan kuin yö ja päivä.

http://www.iltalehti.fi/nainen/201201070024417_na....

Mitä tulee sitten näihin huuhaa ja kunniarotta-palkintoihin, niin kuka on antanut näille järjestöille nämä jumalalliset oikeudet asettua muiden yläpuolelle jakelemaan näitä palkintojaan. Olen monta kertaa huomannut muissakin yhteyksissä että nämä järjestöt ansaitsivat itse omat em. palkintonsa.

Nämä palkintojen jakajat suhtautuvat uskontoon kriittisesti, mutta he eivät huomaa edustavansa myös täysin uskonvaraista näkemystään maailmasta. Skepsiksen ja myös Setan uskonto on naturalismi, jota ei osata kritisoida eli asettaa kyseenalaiseksi.

Siksi Tapio Puolimatkan kirjoitus on enemmän kuin aiheellinen.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Mäkinen on väärässä. Yksin elävät ihmiset saisivat edelleen adoptoida lapsia ja solmia sen jälkeen vaikka rekisteröidyn parisuhteen samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa, minkä jälkeen pariskunta voisi tehdä sisäisen adoption. Mitenkäs Mäkinen ratkaisisi tämän ongelman?

Lisäksi hedelmöityshoitoja tehtäisiin edelleen sekä hetero- että naispareille. Ovatko molemmat paha asia vai pelkästään naisparien hedelmöityshoidot?

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Petri.. tuossa on monta niin monta ehtoa, että onko se kuitenkaan käytännön ongelma. Jos on, niin lakia pitää muuttaa, ja kehittää niin että yksineläjille ei myöskään saisi antaa adoptiolasta. Koko ajan mietin vain lapsen etua. Lapsen etu on aina ja vain isä ja äiti, myös adoptiossa. Kaikki muut vaihtohdot ovat huonompia. Ne voisi myös lailla kieltää tulevaisuudessa.

On sitten kokonaan eri asia että esim. avioerojen myötä lapset joutuvat elämään usein vain äidin kanssa. Mutta se on onnettomuus jota ei voida pitää normaalinan olotilana ja lähtökohtana lapselle, kuten homoadoptioissa tehdään

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Pekka, paremmin tulisi hyvä kommenttisi luettua, jos olisi lyhyempi.
Sitä nettiväsymystä on yhdellä ja toisella, ja kolmannella vielä enemmän.

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

Mitämitämitä? Mites kohtelitkaan "Tiedekeskustelun avoimuuskokeessa"? Eikö viestinäsi ollut aika vahvasti se, että ei kuunnella ja ollaan dogmaattisia jne? Loit itsestäsikin teoksessa aikamoista marttyyria. Vainottua. Ja oli juuri tuosta skepsis-kulman evoluutiokeskustelusta kyse.. Muutenkin sävynäsi oli että ID -teoreetikot olivat kovasti akateemisen vainon ja kiusaamisen kohteita. (Tosin tulit itse ottaneeksi osaa Pianka -vainoon jossa huhumyllyyn oli liittynyt myös tappouhkauksia. Korjasit virheen, et kun asia sinulle sattumalta skepsisläis -kontekstissa tietoosi tuotiin. Vaan vasta kun Piankan puolelta otettiin yhteyttä. Lakimeihen ja juridisen vastuun vihjailun kanssa. Sitten löytyi korjaus ja kaikki pitäisi unohtua. Paitsi että kirjastoissa tuntuu olevan ilman korjauslappuja se Pianka -ebola -kirjallisuus yhä tänäkin päivänä. Koska mitäpä sinä vastuustasi ja seurauksista välittäisit. Muut uhkailee kuin sinä. Mitä väliä että olet Aisopoksen rummunsoittaja.)

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Skepsis on muuttanut sääntöjä! Ne oli silloin kun minä kirjoitin skepojen foorumissa ja keskustelu Urantia-kirjasta kiellettiin:

Skepsis – keskustelu
Keskustelusivujen säännöt

Nämä keskustelusivut ovat julkiset ja tarkoitettu Skepsis ry:n kuuluville sekä kuulumattomille henkilöille. Sivuille kirjoittaessasi muista kuitenkin seuraavat säännöt:

Sivujen aihealueina ovat vain Skepsis ry:n toimintaan liittyvät aiheet eli:
 Paranormaalit ilmiöt
 Pseudotieteet
 UFO:t
 Tieteeseen pohjautumattomat uskomukset
 Tieteelliset teoriat, paranormaalin tiede (jos sellaista löytyy) ja tieteen virheet
 Kansanparannus ja vaihtoehtoiset hoitomuodot
 Astro-, grafo- ym. logiat

Skepsis ry ei vastaa näillä sivuilla esitetyistä mielipiteistä. Vastuu viestin sisällöstä kuuluu vain kyseisen viestin kirjoittajalle.

Katso lisätietoja Skepsis ry:n toiminnasta.
= = =
(uudet säännöt):

Yhdistyksen säännöt

1. Nimi, kotipaikka ja kielet
Yhdistyksen nimi on Skepsis ry.
Yhdistyksen kotipaikka on Helsinki.
Yhdistyksen kielet ovat suomi ja ruotsi. Rekisteröimis- ja pöytäkirjakieli on suomi.

2. Tarkoitus ja toimintaperiaatteet
Yhdistyksen tarkoitus on:

 Edistää kriittistä ajattelua, tieteellisen tiedon hankintamenetelmien opetusta sekä tieteeseen ja järkeen perustuvaa käsitystä maailmasta.
 Edistää kiisteltyjen tai erityisen poikkeuksellisten väitteiden tieteellistä tarkastelua.
 Edistää keskustelua tieteelliseen maailmankuvaan liittyvistä tärkeistä aiheista.
 Ylläpitää tällaisesta toiminnasta kiinnostuneiden ihmisten verkostoa, järjestää kokouksia ja keskustelu- ja luentotilaisuuksia sekä harjoittaa tiedotus- ja valistustoimintaa.

Yhdistys on poliittisesti, aatteellisesti sekä uskonnollisesti sitoutumaton.

(kopioitu 20.4.2016)
http://www.skepsis.fi/Yhdistys/YhdistyksenSaannot....

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Vaikka Tapio Puolimatka merkittävästi ansioitunut huuhaakirjoittaja ja kreationismipropagandisti onkin, niin Skepsiksen palkintoa ei toki myönnetty hänelle vaan mainittujen kirjojensa kustantajalle Kustannus Oy Uusi tielle uskonnon ja tieteen sekoittamisesta nk. kiilastrategian mukaisella tavalla.

Juu, ja olen Skepsiksen jäsen minäkin.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Kreationismi, eikä mikään siihen liittyvä, tai sitä vastaan oleva ole tässä kohtaa kyseessä, vaan Puolimatkan varsinainen asiantuntijuusalue, kasvatusfilosofia, joten heitän tuon haisevan tiskirätin takaisin sinneppäin, ja pyydän asiallista argumentointia.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Kreationismia se on ID-kreationismikin.

"Usko, tiede ja evoluutio" on ID-liikkeen kiilastrategian eräs selkeimmistä toteutuksista Suomessa: kirja pyrkii edistämään luomisuskon ja kristillisyyden asemaa tieteen kustannuksella. Käytännössä tuo tapahtuu tieteellistämällä uskontoa ja uskonnollistamalla tiedettä. Demarkaatiokriteereitä hämärrytetään tietoisesti uskonvaraisten väitteiden ja entiteettien mahduttamiseksi tieteen piiriin, ja tieteen metodologiaa ja demarkaatiokriteereitä syytetään puolueellisuudesta tai puutteellisuudesta niiden sivuuttaessa Puolimatkan hellimän ajatuksen supranaturalistisesta suunnittelijasta.

Kreationistit ja apologeetikot hyökkäävät mielellään juuri tieteen kimppuun, koska tieteen käsitykset ohjaavat länsimaisia yhteiskuntia. Tieteellä on nykymaailmassa se totuushegemonia, jota uskonnot pitivät hallussaan vuosisatojen ajan. Maallistumista pidetään ID-piireissä ongelmana ja siitä syytetään aivan erityisesti materialistista tiedettä.

ID-liikkeestä tekeekin erityisen vastenmielisen juuri se, että se on valmis uhraamaan ihmiskunnan parhaan välineen tiedon tuottamiseen, tieteen, edistääkseen oman uskontonsa yhteiskunnallista asemaa.

ID-liikkeen pääorganisaatio on amerikkalainen Discovery Institute. Sen lähtökohdat, toimintasuunnitelma ja tavoitteet ovat olleet netissä kenen tahansa luettavissa jo kauan.

http://www.antievolution.org/features/wedge.html

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #51

Jos on avoin mieli, ei tarvitse nimitellä, vaan kaikki vaihtoehdot voivat olla auki. Mutta totta on että alkukirjoitus koskettaa myös mm. tätä kreationismikeskustelua, ja se taitaa olla sinun aluettasi taas enemmän. Ristiriita tieteen ja uskonnon väillähän on tekemällä tehty, silti sitä voi tietysti yksittäisten ihmisten tai yhteisöjen välillä olla, mutta muutenhan se on yksi 1800-luvun myyteistä.

.Tässä nimenomaisessa keskustelussa kun ollaan useamman alueen rajapinnalla, mutta keskustelijat pääosin avioliittoasioiden puolelta, niin meistä ei taida olla sinulle haastajiksi?

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #68

Kreationismia ja kreationisteja minä tässä kritisoin, ja kreationismiin Puolimatkan evoluutioaiheiset teokset liittyvät. Olkoonkin, että kreationismi yritetään niissä usein häveliäästi piilottaa puhumalla esim. "älykkäästä suunnittelusta".

Ristiriita tieteen ja uskonnon välillä on aito, mutta tietenkään tuo ristiriita ei nouse esille, jos nuo asiat pidetään erillään. Valitettavasti tuo erilläänpitäminen näyttää olevan vaikeaa monille apologeetikoille, joiden toimintaa ikävästi häiritsee tieteen uskontoihin verrattua täysin ylivertainen selitysvoima ja uskottavuus.

Tiede ei tarvitse uskontoja yhtään mihinkään, vaikka eräät apologeetikot usein naturalismista puhuvatkin uskontona. He vain unohtavat mielellään mainita, että tieteen naturalismi on metodologista, ei filosofista. Jos jumalia havaittaisiin, niin kyllä ne tieteenkin maailmankuvaan silloin vaikuttaisivat. Ei vaan havaita.

Uskontojen kelvottomuus selityksenä vaikka ihmisen alkuperälle ei ole tieteen syytä. Jos mitään ylivertaista ja yliluonnollista luojajumalaa ei kyetä havaitsemaan kuin kertomuksissa, niin se on uskontojen ja uskovaisten ikioma ongelma. Pärjätkööt itse asian kanssa.

Tietenkin tuolle jumalien havaittavuuden puuttumiselle on suorastaan ilmeinen selityskin, mutta juuri sen ääneen sanominen saa apologeetikot varpailleen :-)

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #72

Millaista uskontoa tai jumalaa eniten Juha kritisoit, vai enemmänkin laitosta, nimeltä kirkko?

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #74

Sanoin jo yllä kritisoivani kreationismia ja kreationisteja. Tuon voisi laajentaa koskemaan henkilöitä, jotka ylipäätään uskonnon nojalla kiistävät tieteen paradigmoja.

Jumalia en kritisoi, koska en moisten olemassaoloonkaan usko.

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Sinällään, tai ihan aidosti nauran kippurassa koiran kanssa tuossa olohuoneen parketilla.

Läähhäetten, onko älyllilen keskustelu maassamme tätä tasoa? Keskustellaan siitä, mikä foorumi on älyllisempi kuin toinen....ihan oikeasti:)

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Mitään asiallisia argumentteja ei tässäkään kommenttiketjussa ole voitu prof. Puolimatkaa vastaan esittää. Olisiko niin, että argumentit ovat loppuneet?

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

"Mitään asiallisia argumentteja ei tässäkään kommenttiketjussa ole voitu prof. Puolimatkaa vastaan esittää."

Aivan samaa voi sanoa Puolimatkan puolesta esitetyistä kommenteista.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Arto Jääskeläinen kirjoitti: "SETAn arvostelua on pyritty vaientamaan hyvin aktiivisesti. Kokemusta on perusteettomasta valehtelijaksi syyttämisestä, solvauksista, ym. mukavaa."

Ymmärrämme vaientamisen ilmeisesti eri tavalla. (Sama koskee Mikael Torppaa.) Minun nähdäkseni vaientaminen tarkoittaa sitä, että estetään toista ilmaisemasta mielipiteensä tai pyritään siihen. Valehtelijaksi syyttäminen väärin perustein tai solvaukset - jollaisia on nähty puolin ja toisin - eivät toki ole hyvää keskustelukulttuuria, mutta eivät ne vaientamistakaan ole.

Kukas tuon juttusi on poistanut (linkki ei toimi)? Minä vai joku Setan tyyppi? Vai olisiko se rikkonut alustajan tarjoajan määrittelemiä ohjeita, joihin olen rekisteröityessäsi sitoutunut?

Minusta on vain hyvä, että tällaisia keskusteluja käydään. Yhteiskunnallista merkitystähän avioliittovääntämisellä ei enää ole, mutta näissä tarjoutuu usein tilaisuus oikaista väärinkäsityksiä.

Päivi Kopsa kirjoitti: "Kyllähän anti-palkinnot ovat luonteeltaan voimakkaasti leimaavia"

Meinaatko, että joku, joka on pitänyt esimerkiksi Puolimatkaa kunnon miehenä, alkaakin vieroksua tämän mielipiteitä jonkin antipalkinnon vuoksi? Minä en ollut kuullut Puolimatkan saamasta rottapalkinnosta ennen kuin hän itse (tai mahdollisesti joku samanmielinen) siitä kertoi.

Minulla ei ole Puolimatkan tavoitteista mitenkään kaunista kuvaa. Mutta tämä käsitys on syntynyt yksinomaan hänen omien kirjoitustensa perusteella, ei minkään yhdistyksen tai muunkaan kolmannen tahon vuoksi.

Arto Jääskeläinen kirjoitti: "Paradoksaalista kyllä, olen lukemattomia kertoja nähnyt kuinka henkilöt esittävät olevansa syrjinnän vastustajia mutta itse syrjivät ja solvaavat toistuvasti keskusteluketjussa."

Avataanpa hieman, millaisesta syrjinnästä on kyse. Muistaakseni Jääskeläisen kritisoimat syrjinnän vastustajat ovat kiinnittäneet huomiota esimerkiksi tällaiseen:

- Eri sukupuolta oleva pari saa yhteisen sukunimen ilmaiseksi, samaa sukupuolta oleville se maksaa noin satasen.

- Eri sukupuolta olevalla parilla, jotka eivät voi saada yhteisiä biologisia lapsia, toinen vanhempi merkitään vanhemmaksi heti lapsen synnyttyä. Samaa sukupuolta oleva pari joutuu käymään lapsen oikeusturvaa vaarantavan adoptioprosessin, jossa kysellään tulot ja asunnon neliöt.

- Eri sukupuolta oleva pari voi solmia avioliiton. Samaa sukupuolta oleva pari ei ole voinut.

Tässä esimerkkejä syrjinnästä. Millaista syrjintää Jääskeläiseen on kohdistunut? Onko joku peräti rohjennut väittää vastaan?

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Inka, lähtökohtaiset ennakkokäsityksesi ovat setan tavotteiden suuntaiset, siksi sinulle on mahdoton nähdä, kuinka aukoton panssari on rakennettu kriittiselle tiedolle ja keskustelulle.
Se on se vanha laki, että toisen kokema aukeaa vasta oman kokemuksen kautta.
.
Ilmiö perustuu, ei monillakaan varmasti tietoisiin, mutta alun alkaen hyvinkin tietoisiin pyrkimyksiin muuttaa sosiaalisen värin muuttamisen kautta ja pelko-hyväksymis-torjumis -palkitsemis ym. tapoja käyttäen yhteisöjen asennoitumistapa koko sateenkaari-ilmiöön.
Juontuu raadollisesti homoagendan selkeisiin keinoihin tuoda ensin kamelinturpa sisään ja sitten pikkuhiljaa koko kameli. Ja tehdä tuo kaikki pitkäjänteisesti tehokkaimpia sosiaalisia lakeja hyväksikäyttämällä:
Ja nyt ollaan jo siinä päässä yhteiskunnallista muutosta, että setahenkisillä on kulttuurinen"upper hand," vaikka he ovatkin vähemmistössä. Mutta median avulla tuo arvostelun yläpuolella oleminen pysyy voimassa.
Pääset esille, saat sanoa, jos hoet mennen tullen tiettyjä status-symboleja,- sanoja yhdenvertaisuudesta ym; sinut tunnistetaan arvoliberaalien ryhmään, ei leimata, suljeta ulkopuolella, saat hyväksyntää.
Tämän, ihmisessä arkaan kohtaan tietoisesti tähdätyn menetelmän käyttö on vaientanut todella monet sekä poliitikot, että virkamiehet ja tehnyt heistä..... mitä?, tuleepa mieleen yksi häntään liittyvä sana, mutta jätetään nyt kuitenkin käyttämättä.
Ainoastaan ne, joilla voimakas ideologinen vakaumus, joka ei ole sidoksissa sosiaaliseen hyväksyntään, nostavat edelleen lippunsa ylös.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Samaa mieltä olevilla on voimakas ideologinen vakaumus ja terve itsetunto, kun eri mieltä olevat ovat manipuloituja hännystelijöitä? Nyt saattoi analyysi jäädä aavistuksen vajaaksi. Suosittelen oman älyllisen riman nostamista ainakin pykälän verran, ei tuolla argumentoinnilla voi saada mitään edistettyä.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #67

Kaukana täydellisestä analyysistä, monimutkainen lankavyyhti mieluummin. Enkä tahdo kutsua ketään hännystelijäksi, se tuntuu myös pahalta. Mutta ennenkuulumaton poliittinen ilmiöhän tämä on! Ei sille voi mitään. Kun konservatiivisimmatkin on saatu asian käsittelyn estäjiksi, eli ne, jotka voittivat juuri siksi, että olivat ennalta-odotuksissa ajateltu oikeudenmukaisuudesta kiinnipitäviksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #69

"Mutta ennenkuulumaton poliittinen ilmiöhän tämä on!"

Niin se on aina kun yhteiskunnan arvot muuttuvat ja lainsäädäntöä muokataan vastaamaan muuttuneita käsityksiä.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #71

Kyllä Max, mutta tämä muutos ei ole mennyt reilun pelin mukaisesti.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #73

Miten niin ei mennyt reilun pelin mukaisesti? Tahdon2013-kansalaisaloite sai selkeästi yli vaaditut 50 000 kannattajaa. Sen jälkeen siitä äänestettiin kahdesti eduskunnassa, ja molemmilla kerroilla äänimäärä kaiketi vastasi suunnilleen kansanedustajien ehdokkaina antamia vaalikonevastauksia. Lisäksi liitännäislait hyväksyttiin selkeällä ääntenenemmistöllä.

Sen sijaan yhdessä lakivaliokunnan äänestyksistä oli väistämättä keplottelun makua tai tulos oli vähintäänkin epämääräinen, kun lakia kannattanut edustaja oli yllättäen poissa ja tilalla oli lain varma vastustaja. Kuinka ollakaan, tulos oli 9-8 lakia vastaan. Onneksi kyseinen edustaja oli paikalla eduskunnan äänestyksessä ja äänesti omantuntonsa mukaan.

Kohta sanot, että oli kaikenlaista lobbaus- ja mediakampanjaa, jotka johtivat kansanedustajia ja kansaa harhaan. Minä itse aloin kannattaa Tahdon2013-aloitetta nähtyäni KD-aktiivin ylimielisen esiintymisen tv:ssä.

Teillä on Aito avioliitto -aloite. Keräsitte allekirjoituksia turuilla ja toreilla ympäri maata, postiluukuista työnnettiin esitteitä, senaatintorin portaille levitettiin valtava lakana, teillä on netti- ja Facebook-sivut, ja saitte lopulta riittävän määrän allekirjoituksia. En ole varma, mutta en usko, että Tahdon2013-aloite olisi ollut yhtä näkyvästi esillä.

On reilun pelin mukaista, että teidän aloitteenne pääsee käsiteltäväksi eduskuntaan. Nähtäväksi jää, äänestävätkö kansanedustajat äänestäjilleen antamiensa lupausten mukaisesti vai jääkö kansan tahto kenties toteutumatta.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #77

Peeeetriii! Ihanko tosissas esität, että näkyvyys oli mediassa samanlainen?¨
.Kun aidolla ei ollut minkäänlaista medianäkyvyyttä, ei sitten minkäänlaista, lukuunottamatta jotakin viksua hesalaista lähiradiotoimittajaa ja joitakin muita yksittäisiä pieniä tähtiä.
Sensijaan tahdon purjehti esteettä ja myötätuulessa pää-radio-ja televisioaalloilla, sekä lehtien sivuilla koko ajan.
.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #79

Tahdon2013 sai luonnollisesti medianäkyvyyttä, koska kansalaisaloite oli uusi asia ja tuon nimenomaisen aloitteen tavoite on kieltämättä radikaali. Aito avioliitto -aloitteen tavoitteena on sen sijaan uuden lain mukana tulevien oikeuksien peruuttaminen. Ymmärtäähän sen, jos media suhtautuu sellaiseen aloitteeseen kielteisesti tai vähintäänkin nihkeästi.

Kai te sentään olette tarjonneet asiaanne tiedotusvälineille. Ainakin TV-seiskassa se lienee ollut esillä riittämiin, vaikka kyseistä kanavaa eivät ns. tavalliset kansalaiset välttämättä paljon katso. Täällä Uudessa Suomessa vyörytyksenne on joka tapauksessa ollut massiivista.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #69

Oikeudenmukaisuutta on juuri se, että tasa-arvoinen eli sukupuolineutraali avioliittolaki liitännäislakeineen tulee voimaan. Ja tiedettiinhän se jo vaalikonevastausten perusteella. Olisitte äänestäneet sellaisia ehdokkaita, jotka vakaasti ilmoittivat vastustavansa sukupuolineutraalia avioliittolakia. Turha jälkeenpäin valittaa, kun kansan enemmistön tahto on toteutunut.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #76

Kansan enemmisatön tahto näkyi mm. keskustan kohtaloissa, puoluejohtoa myöten.
Kansa ei kuitenkaan saanut tahtoaan läpi, kun Sipilälläkin meni pupu pöksyyn ja lähti jees-linjalle muiden mukana.

Presidentinvaali on kaikkein selkein kuvaaja arvoliberaaliuden kannatuksesta. Pekka Haaviston haaviin tuli karkeasti vähän päälle 28% suomalaisista. Ja konservatiivien (Niinistön) taas 72%.

Väärä kuva nousee tahdon 14 äärimmäisen tarkoitushakuisesti toteutetuista gallup-kysymyksistä, ja senmukaisesti vastatuista kannoista.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #80

"Presidentinvaali on kaikkein selkein kuvaaja arvoliberaaliuden kannatuksesta."

Niinistöhän kannatti adoptiomahdollisuutta myös samaa sukupuolta oleville pareille, joten sillä on ainakin tämän mukaan 100 % kannatus. :)

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #80

Juha Sipilä ilmoitti jo ennen vaaleja, ettei hän lähde kumoamaan uutta avioliittolakia. Hän on suoraselkäinen mies ja piti sanansa.

Presidentinvaali ei kerro paljonkaan kansan konservatiivisuudesta. Minäkin äänestin Niinistöä, vaikka en ole tippaakaan konservatiivi. Valintani perustui siihen, että vaikeina talouden aikoina on hyvä, että maan johdossa on talousalan tuntija.

Sitä paitsi saatoin äänestää Niinistöä hyvällä omallatunnolla, sillä hän on ilmoittanut kannattavansa mm. samansukupuolisten parien adoptio-oikeutta.

Vai että sellaisia gallup-kysymyksiä. Aito avioliittoko ei ole toteuttanut tarkoitushakuisesti muotoiltuja gallup-kyselyjä?

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #84

Niinistö ei voinut lähteä tekemään poliittista itsemurhaa yksin, mutta hänen oma syvä kantansa tulee esiin koko olemuksen kautta jos osaa sitä lukea, yhdistettynä huokailuun, jossa pariliittokin olisi ollut tätä parempi.
Sensijaan kepulta odotettiin selvää enemmistöaseman käyttöä tässä, se olisi vaatinut vahvemman selkärangan.
.
Kyllä jokainen arvoliberaali äännestää Pekkaa, jos on kaksi tällaista vaihtoehtoa, se on selvä.

.
Gallup-kysymyksen muotoilun vaikutuksen vahvistaa toinen gallup, jossa käytetään yksiselitteisiä ilmaisuja. Tulos on päinvastainen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #85

"jokainen arvoliberaali äännestää Pekkaa"

Olet ehkä oikeassa, esimerkiksi minä pidän itseäni aika konservatiivisena. Toisaalta useimmat äänestäjät ovat todennäköisesti arvioineet ehdokkaita muilla kriteereillä. Looginen johtopäätös lienee siis, ettei tarvitse olla arvoliberaali hyväksyäkseen sukupuolineutraalin avioliiton.

Tuo "poliittista itsemurhaa" on hauska ajatus. Mitenköhän logiika toimi tässä tapauksessa, ehkä suunnilleen näin: Jos ilmaisee äänestäjien enemmistön kannan ei tule valituksi, mutta jos esittää vastakkaisen kannan tulee valituksi. Ymmärsinkö ajatuksesi oikein? Ajattelitko etteivät äänestäjät olisi uskaltaneet äänestää näkemyksensä mukaisesti, koska valintansa joutuu perustelemaan julkisesti?

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #86

Kyllä saat Max kirjoitella vähän aikaa, että alat näyttää konservatiivilta.
Niinistön suhdetta asiaan voidaan katsoa ennen vaaleja ja vaalien jälkeen. Kumpaankin jaksoon ilman muuta lyö leimansa varovaisuus ja ymmärrys oman tilanteen suuresta riskialttiudesta avioliittokannan suhteen.
Millään tavalla presidenttikään, vaikka on tahtoihminen, niin kuin Niinistö on, ei ole poliittisen spämmäyksen ulkopuolella, vaan joutuu mittaamaan etenkin päällekäyvien toimittajien edessä omaa suhdettaan asiaan julkisuusnäkökulmalta.
Tietysti hänenkin otsalohkollaan on kummitellut tahdon-gallubin totuutta vastaamattomat lukemat. Ja poliittisen väännön luonne, jossa yksinkertaistetaan ja väistetään tietoisesti monimutkaiset ja suuret inhimilliset kysymykset muutaman yhdenvertaisuushokeman sisälle.

Poliittinen itsemurha ei kuitenkaan olisi tapahtunut suhteessa äänestäjiin, eli Suomen kansalaisiin, vaan suhteessa liberaaliin poliittiseen, kulttuuriseen ja media-eliittiin. Joka maassa sanelee sen, mistä puhutaan ja koska on puhuttu tarpeeksi. Myöskin sen, miten asiasta puhutaan. Sehän olisi tehnyt Niinistön elämän todella vaikeaksi, erityisesti niin yksinäisellä pallilla, kuin presidentin asema on.
.
Lakeja hyväksyessään, varaukseton myötäkarvaisuus on selkeästi puuttunut ja sen sijalla on ollut selkeän turhautunut ja vaivautunut vaikutelma.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #85

Sinä se väännät tosiasioita semmoiselle mutkalle, että voit uskotella itsellesi niiden vastaavan omia mielipiteitäsi. Siitä vaan, mutta älä kuitenkaan rupea puhumaan minun puolestani. Minä äänestin Sauli Niinistöä ja olen arvoliberaali, piste.

"Niinistö ei voinut lähteä tekemään poliittista itsemurhaa yksin (…)"

Niinistö nähtävästi tiesi, että kansan enemmistö kannattaa sateenkaariadoptioita, ja päätti itsekin ilmoittaa kannattavansa niitä. En usko, että hän hirveästi valehteli.

Niinistökö siis huokailee, ja päättelet siitä, että hän oikeasti vastustaakin tällaisia adoptioita? No niinpä…

“Sensijaan kepulta odotettiin selvää enemmistöaseman käyttöä tässä, se olisi vaatinut vahvemman selkärangan.”

Jokainen kepulainen äänesti taatusti omantuntonsa ja vaalikoneessa antamansa vastauksen mukaan. En tiedä, mitä kukin on vastannut ja äänestänyt, mutta useimmilla on luultavasti ollut selkärankaa. Ja olihan siellä monta, jotka äänestivät lakia vastaan.

"(…) gallup, jossa käytetään yksiselitteisiä ilmaisuja."

Missä gallupissa niitä yksiselitteisiä ja/tai vahvistavia ilmauksia käytetään ja missä ei? Nyt olisi paikallaan muutama valaiseva esimerkki.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #89

Joo, ei osu Päivin analyysit tänään nappiin. Patakonservatiiviksi ovat muut kyllä minua haukkuneet mutta nyt olenkin arvoliberaali. Kai se sitten on sitä evoluutiota. Kiitos.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #89

Tässä Petri:

http://yle.fi/uutiset/naissa_maissa_samaa_sukupuol...

Sinimusta äänestystaulu aivan sivun lopussa, eli alhaalla.

.
Tätä ei koskaan julkaistu. Koska tulos oli median mielestä väärä!
Eikä se ollut ainoa.

. Vaikka Niinistö on joutunut hyväksymään lait asemansa takia, ei hän ole koskaan ilmoittautunut sateenkaaridobtioiden kannattajaksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #93

Uskot siis otoksen olevan edustava, kuulisin mielelläni millä perusteella?

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #96

Edustavuus ei ole samaa luokkaa kuin gallubeissa, mutta ei sentään sitä luokkaa mitä se on peinissä no-difference-tutkimuksissa, joista kuulutetaan mm. homoklubeilla: "Tulkaa, todistakaa että sateenkaariperheet ovat yhtä hyviä kuin tavalliset perheet." Näiltätähän edustavuus puuttuu tässä mielessä kokonaan.
A-studion kyselyn kaltaiset "spontaanit" kyselyt kuvaavat tietysti niiden ihmisten mielipidettä , jotka ovat asiassa ainakin sen verran tietoisia, että heillä on selkeä kanta, ja jotka yleensä osaavat myös jollakin lailla perustella mielipiteensä. Ovat tehneet jonkinlaisen analyysin asiasta mielesssään, tai omistavat selkeän mutu-tuntuman asiasta. Ja kumpikin puoli on vapaa osallistumaan. miten Yle tarkisti, ettei kuikaan äänestä kahta kertaaw, sitä en osaa sanoa. Voihan Petri epäilemäsi tapahtua kumpaankin suuntaan.
.
Varsinaisissa gallubeissa kohdataan odottamatta keitä tahansa ihmisiä, joilla oman kannan muotoutuminen voi olla aivan levällään. Monella se on tällöin enemmänkin kokoelma hetkellisiä mielikuvia kuin harkittu kanta.
Tämä on herkullinen tilanne kyselylle, jossa on selkeä tavoite vaikuttaa sanavalinnalla kyselyn tulokseen. Tämä luonnehdinta on oikeutettu sen sanamuodon suhteen, jota Tahdon 14 -käytti.
.
Koko sillä amerikkalaislähtöisellä agendalla, jota homoagendaksi kutsutaan. (Kirk & Madssen)on selkeä, ääneen lausuttu tavoite vaikuttaa psykologisesti tavallisen ihmisen mieleen. Tätä samaa metodia käytti johdonmukaisesti myös se taloustutkimukselle muotoiltu kysymyslause; ja siinä mm.e,
- mikä muutoksen merkityksestä häivytettiin,
- millä merkityksellä se ratsasti,
ja- mistä keskeisestä asiaan liittyvästä kokonaan vaiettiin.
.
Lisäksi kyselyn piiristä puuttui kokonaan vanhin ikäluokka, joka on tosin vähän pienempi muita ikäluokkia. Mutta jonka jäsenet lähes sataprosenttisesti ovat perinteisen kanalla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #99

Olemme näemmä yhtä mieltä, että näillä median quick-and-dirty -kyselyillä on puhtaasti viihdearvo. Yllätyinkin vähän kun viittasit siihen, mutta on mukava huomata, että ymmärsit itsekin sen olevan kuriositeetti.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #101

Ei pelkkä viihdearvo siinä mielessä, että näissä kuitenkin on se yhteinen tekijä, että yksiselitteinen käsitteistö tuottaa yleensä aina tuon päinvastaisen tuloksen, joka toistuu myös vaalien konservatiivi/ liberaalisuhteessa. Mutta asia vaatisi uuden gallubin yksiselitteisin käsittein.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #104

En viitsi edes väitellä kysymyksen muotoilusta, joka tässä on jotakin merkityksettömän ja naurettavan välimaastossa. Ihan sama vaikka kysyttäisiin auringon väriä, millään ei ole relevanssia kun otos ei ole missään määrin edustava. Olisit antanut olla vain, rimpuilusi näyttää nyt epätoivoiselta. Jos Puolimatka osallistuisi keskusteluun voisimme häneltä kysyä. Uskoisin hänen kuitenkin tilastotiedettä kunnioittavan...

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #108

Yksittäinen kysely voitaisiin jättää omaan arvoonsa, mutta näitä oli monta eri julkaisuissa, joissa toistui sama kaava. Ja sama kaava toistui vaaleissa.
.
Tämä kokonaiskuva ja merkitykseltään muutetut gallupkysymykset toisaalla, sekä yhden ikäluokan puuttuminen, kaikesta tästä muodostuu erilainen suomalaisten konsensus.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #113

Mistä vaaleista sinä puhut? Käsittääkseni 2015 Eduskuntavaalien alla yli puolet valituista kansanedustajista olivat ilmoittaneet vaalikoneissa hyväksyvänsä sukupuolineutraalin avioliiton. Sinun käsityksesi kansan tahdosta ei siis vahvistu, vaan kumoutuu, vaalituloksen myötä.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #115

Se kansanosa, joka keskustapuolueen perusväen muodostaa, on suurimmaksi osaksi vielä elämänmuodossaan senverran luonnollinen, ettei roiku tutkimassa netin vaalikonevastauksia siinä määrin kuin kehä-kolmos-väki.
Haja-asutusalueiden väki on tuntenut edustajansa pitkään, eikä voinut kuvitellakkaan että se porukka juuri tulee tekemään tällaisen lehmänkaupan. Tunnen sen verran tätä maailmaa hengeltään että uskallan näin väittää.
Sama on koskenut monia kokoomuksen edustajia.Esim.vaikkapa Paula Risikon kaltaiset eteläpohojalaiset edustajat. Se on koeteltua kansaa, joka on vielä lähellä juuriaan. Kansa ei ole todellakaan voinut kuvitellakaan, että he kääntävät takkinsa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #116

Kunnioitan mainitsemaasi väkeä liiaksi uskoakseni arviotasi heidän kyvyttömyydestään arvioida ehdokkaansa arvomaailmaa. En pidä heitä kuuroina, en sokeina, enkä varsinkaan tyhminä. Ei sillä ole merkitystä onko asia vaalikoneessa, vai jutellaanko maailman menosta kahvikupposen ääressä. Ei eteläpohojalaasella montaa hetkeä mene, kun on henkilön arvioinut.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #117

Siinä sanoit nappiin, ettei mene monta hetkeä. Tässä on vaan paljon porukkaa, josta oli pitkään toisenlainen kuva. Eikä sitä välttämättä sen tähden huomattu tarkistaa, kun heihin myös luotettiin lähes pysyvyyden perikuvina.
Ja tämä kanta on edelleen siellä sydämessä olemassa, mutta päälle tuli sitä säätelevä ryhmäkäyttäytyminen ja väsyminen, tai toisinpäin.
Ei jaksa enää pistää vastaan. Lobbaushan oli ylenmääräistä ja rankkaa, jopa kiristysluonteista jonkun kohdalla.
Esim. eduskunnan "puhenaisen" kanta on nyt suurinpiirtein näin:" Lainsäädännöllä on oltava jatkuvuutta." - Niinhän tietysti onkin, mutta silloin kun tehdään päätös hutaisten, tai peräti, niinkuin nyt kävi, lyödään kapula valiokuntatyön rattaisiin, ja vedetään asia toisaalle, niiden ihmisten päätettäväksi, joilta puuttuu syventyminen sen kiemuroihin, silloinhan on kävelty parlamentarismin yli.
.
Näin ollen tämä peruste ei ole asiallinen ollut alun alkaenkaan, eikä siinä mielessä sido kansanedustajia. Mutta erityisesti kysymys oli vaillinaisesti käsitelty ihmisoikeuspolitiikkansa puolesta, koska valiokunnan suosittamat lisäselvitykset ohitettiin. Kaikessa lainsäädännössä, jossa tehdään lapsia koskevia päätöksiä on lapsivaikutusten arviointi myös tehtävä. Tämä on Suomen valtion selkeä sitoumus.
.
Keskustapuoluelaiset on sitoutettu nyt kunnioittamaan ratkaisua Sipilän kannanotolla. Näin sanoo mm. Pohjois-Pohjanmaan kansanedustaja, Pudasjärveläinen, Antti Rantakangas. Mutta seisoo siellä vielä oikein tosi suora-selkäästä porukkaa yhä lapsen takana. Ja niin seisoo Anttikin kaikkia tuulia vastaan.

Nuoremmat edustajat ovat hiukan eri juttu, mutta empä ny siittä jaksa enempää vääntää ainaskaan tällä kertaa. Ehtoota!

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #93

Jaha, tuo gallup. Siitähän on ollut puhetta myös näissä Puheenvuoron keskusteluissa. Sen tuloksiin uskokoon ken haluaa.

Onko tuo gallup ollut netissä, ja onko siihen saanut vastata kuka tahansa? Jos niin on, miten voit todistaa, ettei esimerkiksi Aito avioliitto -yhdistys ole masinoinut kaikkia jäseniään klikkaamaan siihen? Miten voidaan varmistaa, ettei sama henkilö ole tehnyt useampaa klikkausta?

Tasapuolisuuden vuoksi korostan, että yhtä vähän uskoisin tuohon gallupiin myös siinä tapauksessa, että tulos olisi täysin päinvastainen.

“Vaikka Niinistö on joutunut hyväksymään lait asemansa takia, ei hän ole koskaan ilmoittautunut sateenkaaridobtioiden kannattajaksi.”

Sinä joko valehtelet tai olet saanut väärää informaatiota. Vaikka Niinistö suhtautuu avioliittolakiin varauksellisesti, hän on nimenomaisesti ilmoittanut kannattavansa sateenkaariadoptioita, kuten sukunimioikeuttakin. Tässä hän sanoo sen aivan selkeästi:

http://www.dailymotion.com/video/x2p0ry4

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #97

Niinistö korostaa tässä tasa-arvoa ja samoja oikeuksia, mutta haluaa pitää kuitenkin avioliittoinstituution sen perinteisessä käytössä. Sitä, että hän puhuu kuitenkin adoptioiden niinkuin, sukunimilainkin kohdalla vasta kysymysten avaamisesta, ei voi jättää huomiotta.
Mutta aivan ilmiselvästi Niinistökin on vailla olennaista tietoa lapsen näkökulmasta, sen sijaan avioliittoinstituution puolustaminen perinteellisenä on hänelle itsestäänselvyys, ja siinä kohden hän kuvastaa kansan syviä tuntoja.
.
Mikä sitten on hänen kantansa koko sen todellisuuden avaamisen jälkeen, joka koskee toisen tai molemmat vanhempansa menettäneen, edellisessä tapauksessakin puoliorvoksi jääneen, jälkimmäisessä tapauksessa vakavasti traumatisoituneen lapsen etua, sitä voimme vain arvailla sitä taustaa vasten, joka on se persoona-kokonaisuus, jonka Sauli Niinistöksi tunnistamme.

Sen näkemyksen pohjana, jonka presidentti tässä esittää on, on julkisuuden antama tieto ja hänen henkilökohtainen arvomaailmansa. Julkisuuden tieto on kuitenkin ollut kaikilla äärettömän vaillinainen: toisella puolen "sorrettu vähemmistö" ja toisella puolen uskonnollinen "fundamentalismi." Muita argumentteja ei juuri näkynyt. Lehdet sulkivat portit. Radio, televisio, seurakuntalehtiä myöten. Toimittajien panssari oli aukoton. Lakivaliokunta sen sijaan oli jo saanut toisenkinlaista tietoa.
.
Parlamentarismi ja lainvalmistelu kuitenkin ohitettiin ja Janikin sai tehdä ihmiskauppansa toisten edustajien halaillessa. Tämä on demokratian pohjanoteeraus. Kukaan ei puhunut sen pienen tytön puolesta, joka irroitettiin äidistään. Moni kyllä itkee vieläkin sydämessään, niin minäkin, silloin kun muistan hänet ja hänen kaltaisensa yön hiljaisina tunteina.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #98

Sinulla on oikeus vääntää faktat vaikka millaiseen solmuun, mutta kommenttisi Jani Toivolasta ja hänen lapsestaan lähentelee jo solvausta.

Lapsen äiti näyttää lehtitietojen perusteella toimivan etävanhempana, eli hän osallistuu kasvatukseen. Saat toki valvoa yösi Jani Toivolan ja hänen tyttärensä takia, mutta ainakin googlettamalla löytyneiden juttujen perusteella se on aivan turhaa. Sitä paitsi Toivola perusti perheensä jo ennen minkäänlaisia avioliittolain muutoksia.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Et%C3%A4vanhempi

http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-2000000712567...

http://www.mtv.fi/viihde/seurapiirit/artikkeli/kuv...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #100

Toivola tyttärineen todistavat ainakin sen, että haukutaan väärää puuta kun avioliittolakia vastustetaan lapsiargumentein. Ne kysymykset eivät nouse uuden lain myötä, tai laske vaikka vanha palautettaisiin.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #103

Kyllä aivan päinvastoin, laskeskellaan pelkästään, kuinka voin saada lapsen elämääni sulostuttamaan. TÄTÄHÄN SE KÄYTÄNNÖSSÄ ON SITTEN.
Ja hinta on lapsen maksettava.
Yksin ja kokonaan. ja koko elämä tulee olemaan tämän hauraan langan varassa.
Kovaa politiikkaa, josta kaikki humaani on hävitetty.

Ranskalainen homoseksuaali Jean-Marc Veyron la Croix: Jokaisella on rajoituksensa: se, että minulta puuttuu lapsi ja että kaipaan lasta, ei anna minulle oikeutta viedä lapselta äidin rakkautta.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #100

Huomaatko Petri, ettet ollenkaan samaistu lapseen?

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #105

Benoît Talleu on 17-vuotias, joka adoptoitiin Vietnamista lapsena Ranskaan. Hän taistelee homoseksuaalien adoptiota vastaan, koska kukaan ei ajattele adoptoituja lapsia.
.
"Orpolapsen tarve äitiin ja isään ei muutu koskaan.
.

Benoîtin mukaan homoparien avioliitto ja adoptio on itsekkyyttä, sillä lain tulee suojella kaikkein heikompia, koska äidit ja isät ovat olemassa lapsia varten."

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #105

Kuulepas Päivi Kopsa, minä olen nähnyt lapsen tuskaa, joka johtuu kodin alkoholiongelmasta, ja auttanut ja myötäelänyt! Sinä et ole mikään sanomaan minulle, etten muka samaistu lapseen!

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #109

Kiitos vastauksesta!
On korvaamaton asia, että olet ollut hänen rinnallaan.
.

Omasta itsestä tietää, että tässä elossa vain yksi asia kerrallaan ihminen oppii ymmärtämään toisen ihmisen mokkasiineissa kulkemista.
Itse olen oppinut sisältäkäsin katsomaan elämää näiden lasten vinkkelistä sen kautta mitä Tapsa on kirjoittanut ja kuvannut heidän elämästään. Eihän siitä ole edes kauaa ollut mitään tietoa, siksi ei ole ihme, että asia on monelle aivan outo.
Pieni lapsi ei pysty säätelemään äidin kaipuutaan viikon mittakaavassakaan.
Äiti, joka antaa lapsensa tällaiseen järjestelyyn, ei ymmärrä että lapsi tarvitsee kokoaikaisen symbioosinsa takia juuri äidin jatkuvan läsnäolon.
.
Onhan kerran viikossakin parempi kuin ei ollenkaan, mutta suurta kipuahan se tietää lapsen mittakaavassa.Erityisesti nämä lähtemiset täytyvät olla pitkään vaikeat.Tämä saattaa painua johonkin kätköön, joka tapauksessa se on elämänikäinen varjo hänen elämässään.Monilla myös pitkään tiedostamaton.
Ihan näinäkin päivinä lehdissä on ollut useitakin 40:n ikävuoden ylittäneitä lapsia, jotka etsivät vanhempaansa.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #111

Haluan uskoa, että Jani Toivolan tytär ja muut samankaltaisissa perheissä elävät lapset saavat hyvät eväät elämän tielle.

Vaikka näkemykset poikkeavat toisistaan, me kaikki näissä keskusteluissa ajattelemme yhtä lailla lapsen parasta.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #112

Tämä oli Petri kauniisti sanottu, niin minäkin toivon hänen puolestaan, ja myös aika todennäköisesti tekee muutosta myös siinä, että Janin silmät alkavat nähdä myös eri ulottuvuuksia asiassa, vaikka jälkikäteen. Kivuliasta on joutua kohtaamaan omia ratkaisujaan, jos ne ovat tuottaneet kärsimystä omalla lapselle.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Se on se vanha laki, että toisen kokema aukeaa vasta oman kokemuksen kautta."

Joo, itsekin tässä puhun juuri siltä pohjalta, että tunnen paljon sateenkaariperheellisiä ja muuta sateenkaariporukkaa ja omasta ja kavereiden kokemuksesta tiedän, miten tähänastinen lainsäädäntö on meidän ja heidän ja heidän lastensa arkea haitannut. Ja mielelläni kuulisin, miten yhdenvertaisuuspyrkimykset ovat enemmistön arkea haitanneet, jos niin on kerran käynyt.

Ei mulla tässä mitään erityistä agendaa ole, enkä erityisen Seta-henkisenäkään pidä itseäni.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #70

Joo, Tenka, edustatkin sovinnollista asennetta näillä markkinoilla.
.
On tietty joitain käytännön hankaluuksia vähemmistön käytännönelämässä (joihin viittaat)johtuen sat.kaariperheydestä, mutta ne mitkä omalla sydämellä lapsien kohdalta suurena suruna painavat, painivat toisessa sarjassa, ja niitä on vaikeampi välittää ihmiseltä toiselle, jos tuo menetyksen kirvelevä kipu ei ole tuttu muodossa tai toisessa. Ja kun on muodostunut mieliin laaja asenteellinen lapsen menetyskokemusten torjunta, tai paremminkin ei ole saanut syntyä eläytymistä lapsen hätään, jota asian ymmärrys ehdottomasti vaatisi.
.
Tämä virsi joko tavoittaa, tai menee kokonaan ohi lukijalta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #81

Kerro Päivi se avioliittolain pykälä, joka muuttaa sateenkaariperheessä elävän lapsen asemaa vanhempien avioituessa keskenään. Päästäisiin keskustelemaan asioista eikä kuvitelmista tai oletuksista.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #82

Koko avioliittolaki tietenkin, joka ei enää tule suojelemaan lapsen biologista juuristoa, vaan nostaa sen rinnalle ja tilalle keinotekoisen rakennelman juridista vanhemmuutta. Käsitteestä vanhempi lähtien.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #88

Osaat aivan varmasti paremminkin vastata. Itse en löydä ensimmäistäkään pykälää, enkä momenttia. Jos et sinäkään, olisi suoraselkäistä myöntää se ja siirtyä keskustelemaan niistä laeista, jotka koskettavat niitä lapsia. Vaihtoehtoisesti voi kertoa ne todelliset vaikuttimet uuden avioliittolain vastustamisen takana ja argumentoida niiden puolesta. Molemmat vaihtoehdot veisivät keskustelua eteenpäin.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #91

Saat minun puolestani ihan rauhassa pysyä taktiikassasi lyödä kiila lapsen osan ja avioliittolain väliin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #94

Jopa maallikkona ymmärrän, että laki ohjaa niitä asioita joista siinä säädetään. Esimerkkinä vaikkapa isyyslaki. Siinä ongelmallisena säädöksenä (joskin käytännön syistä hyvin ymmärrettävänä) on äidin aviomiehen isyysolettama. Mielestäni olisi kuitenkin väärin vaatia muutosta avioliittolakiin tuon takia, korjaus kuuluu tehdä isyyslakiin.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Mutta jäi Inka vielä vastaamatta moneen asiaan. Esim.niistä tapauskertomuksista, joihin laitoit linkin. Palataanko seuraavassa ketjussa asiaan?

Toimituksen poiminnat