*

Tapio Puolimatka

Arkkipiispa keskeytti puheen - kirkolliskokousedustaja puolusti lapsen oikeuksia

Äskettäin pidetyssä kirkolliskokouksen istunnossa kirkolliskokousedustaja Leif Nummela pohti kirkon avioliittokäsitystä lapsen oikeuksien näkökulmasta. Hänen puheensa kuitenkin keskeytettiin, kun hän oli puhumassa yhteiskuntamme ristiriitaisesta asenteesta suhteessa biologisesta vanhemmastaan erotetun lapsen kokemaan isän tai äidin kaipuuseen.

Seuraavassa lainaan katkelman Nummelan puheen kohdasta, jossa hänet keskeytettiin kahteen kertaan:

Me olemme käytännössä tukemassa geneettisten orpojen sukupolven syntymistä. Jos nyt kirkko toiminnallaan käytännössä antaa tukensa tällaiselle kehitykselle - tulevaisuuden lapsille tehty vääryys ja heidän kokemansa äidittömyyden ja isättömyyden tuska tulee helposti johtamaan myös yhteiskunnalliseen valtaideologiaan sitoutuneen kirkon halveksuntaan. Sellaisen kirkon, joka tuki totalitääriseltä haiskahtavaa yhteiskunnallista kehitystä jossa valtio aina on se joka lopullisesti vahvistaa äitiyden ja isyyden biologiasta riippumatta. Tämän keskustelun ytimessä on kysymys jokaisen lapsen luonnollisesta oikeudesta omaan biologiseen isään ja äitiin ja toisaalta jokaisen biologisen isän ja äidin vastuusta omasta lapsestaan.

”Yhteiskunnassamme ilmenee merkillinen ristiriita. Toisaalta meille vakuutetaan että sillä ei ole väliä kasvaako lapsi omien biologisten vanhempiensa, oman isänsä ja äitinsä, vai jonkun muun kasvattamana. Toisaalta katselemme TV-sarjoja joissa suurella vaivalla selvitetään mistä jonkun henkilön oma kadotettu biologinen isä tai äiti löytyy ja seuraamme liikuttuneina kun lapsi lopulta ensimmäisen kerran kohtaa oman biologisen isänsä tai äitinsä. Kohtaamista seuraa myös aina riipaiseva kysymys: ”Miksi sinä hylkäsit minut?”

Raamattu puhuu paljon orvoista. Se puhuu orvoista jotka on ”riistetty äitinsä rinnoilta” ja kehottaa meitä monin eri tavoin puolustamaan orpojen oikeuksia.”

 

Puheenjohtajana toiminut arkkipiispa kuitenkin keskeytti Leif Nummelan puheen ja lopulta kielsi Nummelaa jatkamasta perusteluaan, jonka mukaan ehdotettu avioliiton merkityksen muuttaminen loukkaa lasten oikeuksia. Toisen keskeytyksenä yhteydessä arkkipiispa toteaa: ”Siitä aiheesta ei varmaan tarvitse jatkaa, jotta se ei loukkaisi ketään.”

Myöhemmissä puheenvuoroissa pohdittiin sitä, rajoitettiinko tässä yhteydessä Nummelan ilmaisunvapautta. Estettiinkö kirkolliskokouksessa asiallinen keskustelu, joka liittyy lapsivaikutusten arviointiin?

Nummelan puheen voi katsoa seuraavasta linkistä:

https://www.youtube.com/watch?v=ieg9ikIouys

Leif Nummelan puheenvuoro alkaa kohdassa 4.00

Arkkipiispa keskeytti Nummelan puheen kesken lausetta kohdassa 11.30  ja uudestaan kohdassa 13.29, kun Nummela puolusti geneettisten orpojen oikeuksia.

Sammeli Juntusen kommentti, jossa hän pohtii Nummelan puheen keskeytystä, kohdassa 1.14.20

Leif Nummelan keskeytystä koskeva kommentti kohdassa 1.22.20

 Aiheesta lisää:

https://apowiki.fi/wiki/Geneettiset_orvot

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

15Suosittele

15 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (73 kommenttia)

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Palmroos

Kun tarjotaan Apowikiä, on ihan jo lukijoiden tähden tarjottava paremmin lähteistettyä vastapainoa.

Geneettisistä orvoista jankkaaminen ei ole sen perustana olevan tutkimuksen (Marquardt et al, 2010) arvoista. Tutkijoilla sidonnaisuuksia ja tj:n paikkoja muunmuassa IAV:ssä (Institute for American Values), joka on yhdysvaltalainen konservatiivinen ajatushautumo. Vaikka tutkijat väittivät 1610 kyselyyn vastanneen olevan hyvin väestötasolla edustava otos, se edustaa tosiasiassa yhdysvaltalaisia kotitalouksia, jotka olivat antaneet suostumuksensa osallistua monenlaisiin kyselyihin, usein rahaa vastaan.

Tutkimustulos vääristyy väkisinkin, koska saatavilla ei ole todellista satunnaisotosta. Adoptoiduista poiketen, sukusoluluovutuksen avulla alkunsa saaneista suurin osa ei tiedä siitä - Yhdysvalloissa, jossa Marquardtin kysely teetettiin, ei ole lakisääteistä pakkoa kertoa sukusoluluovutuksen avulla alkunsa saaneille lapsille heidän syntyperästään. Tämän tuloksena voimme tutkia sukusoluluovutus-kategorian ihmisistä vain heitä, jotka ovat kuulleet totuuden vanhemmiltaan.

Adoptiotutkimuksen seurauksena tiedämme, että todellisen geneettisen alkuperänsä kuuleminen on traumaattista lapsille, ja se jättää jälkensä aikuisiällä. Tästä syystä adoptiovanhempia kehotetaan olemaan avoimia asiasta lapsensa kanssa jo nuorelta iältä. Tämä käytäntö tulisi ottaa käyttöön myös sukusoluluovutuksen avulla alkunsa saaneiden kohdalla, sillä adoptiotutkimuksen perusteella tiedämme, että traumat vähentyisivät.

"If Marquardt wants to isolate the effect of donor conception on outcomes, she must compare apples to apples. You cannot compare the psychological outcome of a 20-something donor-conceived adult who was told about DI two days after her father died to an adoptee who has known his identity from birth." Lähde: http://www.bionews.org.uk/page_112120.asp

Lisää aiheesta tämän(kin) AA-väitteen taustoista kiinnostuneille: http://www.bionews.org.uk/page_65970.asp

Käyttäjän EliasRantanen kuva
Elias Rantanen

Kirkolliskokous edustaja Leif Nummelan puheen keskeytykset ovat törkeää puheoikeuden kaventamista. "miten Leif Nummela olisi käyttänyt loukkaavaa kieltä tai puhunut asiasta, joka ei kuulu käsiteltävään asiaan. Tottahan avioliittokäsityksen laajentamiseen kuuluvat myös näiden perheiden lapset, muutenkin, mutta lisäksi kirkon säännösten mukaan jokaiseen päätökseen kuuluu myös lapsivaikutusten arviointi."

Vastoin lakivaliokunnan lausuntoa sekä ilman lapsivaikutusten arviontia eduskunta äänesti (105-95) sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta Tahdon 2013 kansalaisaloitteesta. Arkkipiispa ilmoitti hyväksyvänsä päätöksen ja iloitsevansa siitä. Tämä merkitsI sitä, että arkkipiispa sanoutui irti kirkkolain edellyttämästä ja Raamatun opettamasta kirkon virallisesta kannasta miehen ja naisen väliseen avioliittoon. Arkkipiispan lausumat edustivat hänen omaa harhautumistaan Raamatusta ja kirkon opetuksesta avioliitosta. Sen seurauksena kirkosta erosi viikon aikana noin. 20.000 jäsentä.

Jore Puusa

kirkolliskokouksessa asiallinen keskustelu,
-------------
Miten täyteen satuun ja keksittyyn tarinaan perustuvan asian yhteydessä voidaan käydä asiallista keskustelua?
Ei mahdu ateistin mieleen. Suuri määrä mustissa puvuissa istuvia ihmisiä pohtii tosissaan ja vakavina täysin keksittyjen huuhaajuttujen taustoja ja seurauksia. Kerrassaan omituista ja varsin huvittavaa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Tv-sarjoihin vetoaminen on kyllä hieno argumentti. Itselle ensimmäinen mieleen tuleva kadonneen biologisen isän kohtaaminen on tosin elokuvasta Imperiumin vastaisku, jossa isä leikkaa pojaltaan käden irti ja kiduttaa tytärtään.

Keskeinen kysymys lieneekin, pitäisikö avioliittokäytäntöjä perustella tv-sarjoilla vai elokuvilla? Vai jotenkin muuten ehkä?

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Tässä 50 variaatiota lisää elokuvateemaan:

http://www.gamesradar.com/50-greatest-father-son-m...

Pistit pahan kysyessäsi pitäisikö avioliittokäytäntöjä perustella enemmän tv- kuin elokuvapohjalta. Oletan elokuvien olevan kuitenkin ajan saatossa kestävämpiä ja aikansa autenttisina kuvaajina myös kilpailukykyisiä tv-sarjojen kanssa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

On turha puhua yleisesti "tv-sarjoista" tai varsinkaan elokuvista (näytellyt tunteet ja reaktiot) vaan siitä, että ovatko nämä "Kadonneen jäljillä" -sarjassa isäänsä, äitiään tai jotakuta muuta sukulaistaan etsivät tosissaan, kokevatko he aidosti tuskan, kaipauksen, kysymykset siitä kuka on äitini ja isäni, ovatko nämä heille tärkeitä.

Ovatko tunteet ja reaktiot näiden löydyttyä aitoja, syvältä tulevia ja niillä on sekä etsijän että löydetyn elämässä merkitystä.

Tästä on kysymys Tenka. :) Ei yleisesti TV-sarjoista tai elokuvista. Eikä Tähtien sodasta. Eikä siitä, että vedotaan TV-sarjaan itsesään, vaan siihen, että se vain tuo esiin sen mikä on hyvin todellista ja ilmeistä: ihmisen luonnollinen tarve tuntea biologiset sukulaisensa, sisaruksensa, äitinsä, isänsä, setänsä, tätinsä isovanhempansa.

Yhtä hyvin kyseessä voisi olla keskusteluohjelma jossa näitä käsitellään asianomaisten kanssa. Se ei tee ihmisiä, heidän kaipaustaan ja verisiteiden tärkeyttä merkityksettömäksi. TV-sarjan tarkoitus on tuoda tämä merkitys esiin.

Ja edelleenkään kukaan ei ole vedonnut näyteltyihin elokuviin. Toki kaiken fiktion kautta näitäkin asioita ja tarpeita voidaan käsitellä, mutta ne merkitsevät siinäkin jotain vain koska ne merkitsevät jotain todellisuudessa. Sen kautta näihin ihmisiin voidaan samaistua.

On aika uskomatonta miten asian ydintä voidaan kiertää. Tuolla Kotimaa24 -keskustelussa väitettiin Nummelan puhuneen homo- ja lesboparien "kyvykkyydestä/kykenemättömyydestä vanhemmuuteen." Tai "hedelmöityshoitojen vaaroista", jolloin viitattiin myös heteropareihin, jotka saavat hoitoja.

Puhe koski lapsen oikeutta isään ja äitiin ja tuntea biologiset vanhempansa. Tästä Nummela puhui.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Jos oli puhe oikeista lapsista, olisi toki ollut vakuuttavampaa jättää ne tv-sarjat mainitsematta ja kertoa sen sijaan niistä tuhansista / kymmenistä / edes muutamista sateenkaariperheiden lapsista, jotka Suomessa kärsivät orpoudestaan. Tässä olisi toki ollut se ongelma, että olisi pitänyt löytää muutakin kuin fiktiivisiä esimerkkejä, vieläpä niin että näiden merkitys ohittaisi kaikki toivotut ja perusonnelliset lapset.

Joka tapauksessa isättömyyden / äidittömyyden tuominen tähän yhteyteen oli uusi saavutus asiaankuulumattomuudessa. Puhehan ei ollut lasten saamisesta, vanhemmuudesta tai edes avioliittolaista, vaan ev.lut. kirkon avioliittokäsityksestä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #19

Tuossa "Kadonneen jäljillä" -TV-sarjassahan on aikuisia, jotka ovat vuosikymmeniä etsineet ja kaivanneet biologisia perheenjäseniään.

Tämän voi painaa villaisella vain jos väittää, että näiden ihmisten kokemukset ja tunteet eivät ole aitoja. Tai sitten olla nillittämättä mistään "TV-sarjoilla argumentoinnista".

Lasten haastatteleminen siitä millaista on elää sateenkaariperheessä on melko mahdotonta tiedon saamiseksi, ja kokemusten toteamiseksi. On mahdollista ja todennäköistä, että äidittömässä/isättömässä perheessä kasvanut ihminen alkaa käsitellä asiaa vasta aikuisena.
Oleellista ja tärkeää on: kuunnellaanko häntä silloin?

Itse ainakin uskon, että sateenkaariperheen lapset ovat toivottuja. (Miten voisivat olla olematta?) ja myös perusonnellisia. Lapsi tai ihminen ylipäätään voi olla perusonnellinen missä tahansa missä hänestä huolehditaan ja häntä rakastetaan.

Mutta kyse ei ole siitä. Ei siitäkään. Vaan ihmisen koko elinkaaresta. "Kärsimys" on tietenkin hyvin laaja ja vaikeasti todennettavissa oleva asia. Siksi parhaiten isän ja äidin merkitys ja näiden puuttumisen vaikutus voidaankin todeta, vasta kun ihminen on tarpeeksi vanha käsittelemään asiaa ja puhumaan siitä.

Toki isän tai äidin kaipaus voi tulla pientenkin lasten kohdalla esiin mm. siten mikä neuvoloissa on todettua ilmiönä "miehen nälkä" isättömien lasten kohdalla. Ja ylipäätään valtava tarve saada isän tai ädin korvaava mies tai nainen elämäänsä. Tätä olen nähnyt omassa työssäni lapsi ja perhetyössä paljon.

Oletko tästä eri mieltä?

Toki voit olla tuota mieltä Nummelan puheesta ja siitä kuinka suoraan se liittyi itse asiaan. Mutta kun puhutaan siitä mistä Nummela nyt tuossa yhteydessä tuli puhuneeksi, niin olisi kiva kun puhuttaisiin asiallisesti ja ilman epärealistisia sivuraiteita.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #20

Okei! En itse seuraa tv:tä niin tosiaan ajattelin fiktiivisiä tv-sarjoja, mun moka. Onko mainitsemassasi sarjassa siis juuri sateenkaariperheitä, vai miten se liittyy tähän?

Joo tottakai isättömässä perheessä kasvava lapsi voi etsiä hyvinkin kiihkeästi isää tai isähahmoa.

"Mutta kun puhutaan siitä mistä Nummela nyt tuossa yhteydessä tuli puhuneeksi - -"

Minun tarkoitukseni oli juurikin pohtia sitä, miten Nummelan kommentti liittyi puheena olleeseen asiaan eli luterilaiseen avioliittokäsitykseen. Mielestäni sen arviointi on aivan relevanttia. (Lisäys:) Etenkin on eroa sillä, keskeytetäänkö aiheeseen olennaisesti liittyvä vai täysin liittymätön puheenvuoro.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #25

Toki sitä voi pohtia miten Nummelan kommentti liittyi puheena olleeseen asiaan, eli kirkon avioliittokäsitykseen. Se on ihan okei.

Mutta mitä tuohon nimenomaiseen TV-sarjaan tulee (itse en itse asiassa tiedä muita kuin tuon "Kadonneen jäljillä") niin siinähän ei ole perheitä, sateenkaariperheitä tai muitakaan, vaan yksittäisiä ihmisiä, jotka etsivät biologisia perheenjäseniään.

Se tuo esiin sen miten suuri ja perustavanlaatuinen tarve ihmisellä voi olla löytää yhteys verisukulaiseensa.

Kysymys on silloin se, että sallitaanko tällainen kaipaus ja tarve sateenkaariperheen lapselle, jos ja kun hän elää ilman toista biologista vanhempaansa. Tämä voi olla anonyymi luovuttaja tai naisparin tuttava, johon ei ehkä myöhemmin pidetä yhteyttä.

Veriside on vahva side. Se on osa minuutta.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #27

"Kysymys on silloin se, että sallitaanko tällainen kaipaus ja tarve sateenkaariperheen lapselle, jos ja kun hän elää ilman toista biologista vanhempaansa."

Totta kai sallitaan, miksi ei sallittaisi. Tosin useimmissa tuntemissani sateenkaariperheissä lapsi on yhteyksissä kumpaankin biologiseen vanhempaansa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #31

"Kysymys on silloin se, että sallitaanko tällainen kaipaus ja tarve sateenkaariperheen lapselle, jos ja kun hän elää ilman toista biologista vanhempaansa."

Tenka: "Totta kai sallitaan, miksi ei sallittaisi."

----

Oletko aivan varma tuosta? Voitko taata sen, että se sallitaan? Vai onko asia mielestäsi niin itsestäänselvä, ettei sitä pitäisi edes kysyä? Monen sateenkaariperheessä kasvaneen kokemus on toinen. Kysymys on kuunnellaanko heitä.

(Vastaatko tähän että totta kai kuunnellaan. Miksi ei kuunneltaisi?)

Pitää varmaan odottaa että heitä uskaltaa tulla esiin enemmän. Koskaan ei tietenkään voi puhua kaikkien puolesta, mutta ei myöskään päättää etukäteen mitä tarpeita ja siitä mahdollisesti nousevia tuskia ihmisellä voi olla.

Tämä asia on hyvin todellinen.

Pannaan muistiin tuo mitä sanoit. Ja päivämäärä myös. Että "totta kai sateenkaariperheen lapselle sallitaan kaipaus ja tarve toiseen biologiseen vanhempaansa". Keskustelu ei toivottavasti lopu tämän "itsestäänselvyyden" mainitsemiseen.

Mutta mukava kuulla että olemme samaa mieltä siinä, että on väärin jos tätä kokemusta lapselle ei sallita.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #45

"Oletko aivan varma tuosta? Voitko taata sen, että se sallitaan? Vai onko asia mielestäsi niin itsestäänselvä, ettei sitä pitäisi edes kysyä?"

Niin, en tietenkään tiedä sallivatko kaikki. Mutta tiedätkö sinä tahoja, jotka eivät salli, tai jotka painostavat vaikenemaan tällaisista tunteista? Kysymyksesi luovat vaikutelman, että näin tapahtuisi. (Lisäys:) Puhun sen parhaan tiedon mukaan mitä minulla sateenkaariperheistä ja ihmisistä ylimalkaan on, mutta ei minulla ole mitään valtaa muiden ihmisten perhe-elämään tai kasvatusmenetelmiin.

Vink vink: kysymyksesi tulevat helposti luetuksi vihjailuna, joka luo epäilyn, että sinulla on jonkinlaisia ennakkoasenteita sateenkaariperheitä kohtaan. Näin ei tietenkään varmasti ole. Mutta kenties vaikutelma tulee selvemmäksi, jos korvataan sateenkaariperheet ja lasten tunteet esimerkinomaisesti jollakin muulla:

"Myrkyttävätkö juutalaiset kaivoja? Eivät varmasti ainakaan kaikki. Mutta tästä pitää voida puhua. Myrkyttäminen saattaa tulla ilmi vasta myöhemmin. Voitko taata, että eivät myrkytä? Vai onko tämä sellainen itsestäänselvyys, josta ei saa edes keskustella?"

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #50

Tenka: "Niin, en tietenkään tiedä sallivatko kaikki. Mutta tiedätkö sinä tahoja, jotka eivät salli, tai jotka painostavat vaikenemaan tällaisista tunteista? Kysymyksesi luovat vaikutelman, että näin tapahtuisi."
----

-Näkemykseni perustuu sille mitä jotkut sateenkaariperheissä eläneet ovat kertoneet, ja näiden kokemuksille, että heitä ei kuunnella.

Lisäksi, sen mukaan mitä näissä keskusteluissa on tullut ilmi, kovasti painotetaan sitä, ettei lapsi tarvitse yhteyttä biologisiin vanhempiinsa, ja vähätellään niiden kokemuksia, jotka ovat tästä kaipauksesta kertoneet.

Pidän tätä ulostuloa aitona, ja myös Millie Fontanan kokemusta siitä, ettei häntä ole kuunneltu:

http://aitoavioliitto.fi/artikkelit/nimeni-on-mill...

Samoin tämä:

http://www.meidanperhe.fi/keskustelu/1009012/olen-...

Ja tämä:

http://aitoavioliitto.fi/artikkelit/vaikka-rakasti...

----
Tenka: (Lisäys:) Puhun sen parhaan tiedon mukaan mitä minulla sateenkaariperheistä ja ihmisistä ylimalkaan on, mutta ei minulla ole mitään valtaa muiden ihmisten perhe-elämään tai kasvatusmenetelmiin."
----

-Samoin.

-----
Tenka: "Vink vink: kysymyksesi tulevat helposti luetuksi vihjailuna, joka luo epäilyn, että sinulla on jonkinlaisia ennakkoasenteita sateenkaariperheitä kohtaan. Näin ei tietenkään varmasti ole. Mutta kenties vaikutelma tulee selvemmäksi, jos korvataan sateenkaariperheet ja lasten tunteet esimerkinomaisesti jollakin muulla:

"Myrkyttävätkö juutalaiset kaivoja? Eivät varmasti ainakaan kaikki. Mutta tästä pitää voida puhua. Myrkyttäminen saattaa tulla ilmi vasta myöhemmin. Voitko taata, että eivät myrkytä? Vai onko tämä sellainen itsestäänselvyys, josta ei saa edes keskustella?" "

-----

-Tässä kohden otit painopisteeksi "vaikutelman". Sinulle tulee "vaikutelma" siitä että minulla on ennakkoasenteita. Ja käytät sitä argumenttina? Tai ainakin täytät suuren osan viestistäsi sillä. Oliko se oikeasti tarpeellista, mielestäsi? Reilua ja rehellistä, keskustelun kannalta oleellista? Pelkkä vaikutelma.

Pidän lähtökohtana että ihmisen kokemus, omasta itsestään ja elämästään ja tunteistaan, on aito. Siis siten, että hän todella kokee kuten sanoo kokevansa.

Olen siis lukenut tällaisten ihmisten kokemuksia, ja pidän tärkeänä kysyä kuunnellaanko heitä? Annetaanko heidän kokea näin?

Jos tämä kertoo mielestäsi ennakkoasennoitumisestani, voit ajatella niin. Mutta se vie keskustelua syrjään itse aiheesta. Siitä mistä on olemassa dokumenttia. Se ei siis perustu pelkille olettamuksille.

Samoin kuten kerroin, on myös omia havaintojani isän tai äidin kaipuusta, isättömien ja äidittömien lasten kohdalla, jotka kaipaavat jotakuta joka tämän aukon täyttäisi.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #52

"Sinulle tulee 'vaikutelma' siitä että minulla on ennakkoasenteita. Ja käytät sitä argumenttina?"

Käsitit väärin. Tarkoitukseni oli ystävällisesti auttaa sinua välittämään viestiäsi: on tuloksekkaampaa linkittää ja referoida juuri noita puheenvuoroja ja omia kokemuksiasi sen sijaan että vain kyseenalaistaisi sen, mitä muut sanovat. En myöskään puhunut vain omasta vaikutelmastani vaan toin tietoosi, että muutkin kuin minä käsittävät "oletko varma, että asia on todella noin" -kysymykset vihjailuna. Kannattaa keskittyä konkretiaan.

(Lisäys:) Tuskin vastaavasti itse pitäisit kovin mielekkäänä keskusteluna, jos epäilisin jatkuvasti "Onkohan Fontana oikeasti tuota mieltä"; "Oletkohan todella kohdannut isää kaipaavia lapsia". Ongelma on, etteivät surulliset ihmiskohtalot riitä perusteluksi keskusteltaessa esimerkiksi lainsäädännöstä (ja nythän ei keskustella edes siitä, vaan edelleen ev.lut. kirkon avioliittokäsityksestä...).

Mainitsemasi puheenvuorothan on saatu esittää, ja ne on linkitetty näihin keskusteluihin moneen otteeseen ja esimerkiksi Fontanan kohdalla käännetty monelle kielellekin, joten on hassua väittää, että heitä ei kuunnella. Se on tietenkin murheellista, jos esimerkiksi vanhemmat eivät halua kuunnella lastaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #54

"Se on tietenkin murheellista, jos esimerkiksi vanhemmat eivät halua kuunnella lastaan."
----

-Tämä on kuitenkin se oleellisin asia. Ja sitä tarkoitin, en sitä miten puheenvuorot on maailmalla otettu vastaan. Tämän sinä käsitit väärin.

------

Tenka: "Käsitit väärin. Tarkoitukseni oli ystävällisesti auttaa sinua välittämään viestiäsi: on tuloksekkaampaa linkittää ja referoida juuri noita puheenvuoroja ja omia kokemuksiasi sen sijaan että vain kyseenalaistaisi sen, mitä muut sanovat. En myöskään puhunut vain omasta vaikutelmastani vaan toin tietoosi, että muutkin kuin minä käsittävät "oletko varma, että asia on todella noin" -kysymykset vihjailuna. Kannattaa keskittyä konkretiaan."

-----

-Kiitos huolenpidosta, mutta ei tarvitse neuvoa. Olen näitä sen verran jakanut, että konkretia on huomioitu. En perustanut kommenttejani pelkästään vastakommenttien kyseenalaistamiselle. Omista havainnoistani mainitsin jo. Ja luulin että tuli selväksi, että näin kokevia ihmisiä on olemassa.

Samoin viittaukset tietyn TV-sarjan todellisiin ihmisiin ja todellisiin elämäntarinoihin oli pyrkimys konkretisoida itse asiaa.
Joku muu halusi mainita Tähtien sodan. :)

Ylipäätään olisi mielekkäämpää keskustella itse asiasta, kuin keskustelijoista. Olen halunnut keskittyä siihen mistä olisi puhuttava ensisijaisesti.

Mutta hyvä jos olemme samaa mieltä näiden puheenvuorojen tärkeydestä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #56

"-Tämä on kuitenkin se oleellisin asia. Ja sitä tarkoitin, en sitä miten puheenvuorot on maailmalla otettu vastaan. Tämän sinä käsitit väärin."

Okei! Joskus vain on tullut vastaan puheenvuoroja, joissa pidetään ongelmana ettei negatiivisia kokemuksia sateenkaariperheessä kasvamisesta ole ollut riittävästi mediassa tai että ne on vaiettu kuoliaiksi.

"Samoin viittaukset tietyn TV-sarjan todellisiin ihmisiin ja todellisiin elämäntarinoihin oli pyrkimys konkretisoida itse asiaa."

Ja asia, jota yhteyden vanhempaansa kadottaneilla tosi-tv:n haastateltavilla havainnollistetaan, on nyt... sateenkaariperheet, vai avioliittolaki, vai ev.lut. kirkon avioliittokäsitys? Pysyn kannassani, että Tähtien sota on vähintään yhtä relevantti.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Ikävä kyllä kirkolliskokouksen istunto, jossa Leif Nummelan puhe keskeytettiin, tuo jostain karmeasta syystä mieleen Orwellin Isoveli-yhteiskunnan totuusministeriöineen, aivopesuineen ja ajatuspoliiseineen.

Arkkipiispa Mäkinen ja kirkolliskokouksen yleisvaliokunnan pj Johanna Korhonen luovat yhdessä rintamassa uutta kirkollista kulttuuria ja doktriinia, jossa korkeimmalla korokkeella on demoninen ajan henki.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Orwellilaisuutta ajatuspoliiseineen pahimmillaan nyt jo Suomessakin! Ja jopa ev.lut.kirkossakin! - Silti Suomessa on perustuslain mukaan sananvapaus muillakin kuin maallistuneilla leipäpapeilla ja -piispoilla tai ateisteilla taikka sukupuolineutraalilla sateenkaariväellä.

Postmodernismi on välinpitämättömässä yltiöliberalismissaan darvinistisesti ja nietscheläisittäin valloillaan! O tempora, o mores!

Kun oikein kumarretaan ja palvotaan mammonaa ja eri ajan arvoja/arvottomuutta, auktoriteetteja ja herroja sekä muodon vuoksi Jumalaakin, pyllisteään aina - ikävä kyllä - johonkin suuntaan! Vaikkei tahdottaisikaan... Onko sielunvihollinen valloittanut kirkonkin arvot?

Ketä nykyinen kirkon johto ja kirkolliskokous oikein pyhittää ja palvoo?

Taitaa pitää paikkansa se vanha sanonta, että vallanhimo ja valta turmelee ihmisen. Kaikki kelpaa, kun vain pääsee valtaan ja pahimmillaan valta pyhittää keinot ja sanktioi kerettiläiset ja toisinajattelijat idässä, lännessä ja historiassa. "Jos et ole meidän puolella , olet meitä vastaan."

TÄMÄKÖ on sitä kaivattua sananvapautta ja avoimuutta EU-Suomessa ja sen ev.lut.kirkossa? Elämmekö postmodernismin arvotyhjiössä? Kaikki kelpaa: mikään ei ole enää pyhää eikä pahaa. Ismit ja maailmanselitysmallit ovat kuolleet. Samoin nietscheläittäin Jumalakin. Raamattukin on vain historiallinen kertomus joillekin ex-piispoille tai joillekin jopa saarnattava satukirja.

Minne menet maallistunut Suomen evlut. kirkko?

KYLLÄ lapsilla pitäisi olla oikeus omaan biologiseen isään ja äitiin. Adoptiojutut ovat erikseen. Lapsien hankkiminen homoparille ja lesboparille on avioliitton irvikuva. Totalitarismi kasvatti ihmisiä juurettomuteen ja yhteen sallittuun "totuuteen": Siihenkö nytkin jo pyritään?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Pikemminkin pitäisi kysyä mistä (ev.lut.)kirkko on tulossa. Sen perustahan on seemiläisten beduiinien nuotiotarinoissa, inkvisitiossa ja erimieltä olevien julistamisessa kerettiläisiksi. Mukaan keitokseen on sekkotettu hieman sarathustralaista humanismia ja auringonpalvojien riittejä paikallisin kuorrutuksin. Heidän perimmäinen käsityksensä oikeasta ja väärästä on, että ei pitäisi haikailla tietoa vaan vain totella. Siinä suhteessa ovat kehityksen tiellä, edessä ovat vain arkaaiset heidän pyhinä pitämät uskomuskirjoituksensa.

Jos ev.lut. ja ort.kirkot saataisi erotettua valtiosta ja muusta julkisesta vallasta niin tällä asialla ei olisi juurikaan mielenkiintoarvoa, edes ironisessa mielessä. Mutta toistaiseksi ...

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

#8. JM. Kannatatteko homo- ja lesboavioliittoja ja niissä keinotekoisesti hankittuja lapsia? Vai onko mielestänne avioliitto vain miehen ja naisen välisen yhteiselämän liitto? Menisittekö itse miehen kanssa naimisiin?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #10

Minun mielestäni ei ole keinotekoisesti hankittuja lapsia vaan lapsia joita tulee rakkaudella ja vastuulla kasvattaa ja heistä huolta pitää.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että homoseksuaalit ihmiset menevät naimisiin tai muuten elävät yhdessä jos niin haluavat. Samaten he kelpaavat lasten vanhemmiksi ihan siinä missä heteroseksuaalitkin.

Itse olen ollut kohta 40 vuotta naimisissa saman naisen kanssa enkä näe mitään syytä, ainakaan toistaiseksi, muuttaa järjestelyä. Varmistin myös vaimolta: hänkään ei ole muuttamassa järjestelyämme. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa miten muut ihmiset elämänsä järjestävät. Emme ole tyrkyttämässä omaa elämäämme malliksi muille emmekä edellytä heidän elävän kuten me.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #11

"Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että homoseksuaalit ihmiset menevät naimisiin tai muuten elävät yhdessä jos niin haluavat. Samaten he kelpaavat lasten vanhemmiksi ihan siinä missä heteroseksuaalitkin."

Tästähän ei ollut kysymys. Olen muuten tuosta samaa mieltä, paitsi naimisiin menon suhteen. Ja "vanhemmiksi" sanan kohdalla käyttäisin sanaa "huoltaja". Ei ole kyse suorituksesta vaan olemuksesta. Olemassaolevasta, faktuaalisesta asiasta, jota ei voi valita. Vanhemmuus "lankeaa" ihmiselle ja siitä seuraa velvollisuuksia. Katson, että avioliiton asema ja ylipäätään olemassaolo yhteiskunnallisena instituutiona perustuu tälle.

Kristillisellä avioliitolla on vielä oma ulottuvuutensa ja merkityksensä, joka mielestäni liittyy juuri mieheyteen ja naiseuteen. Jumalan luomistyön eri puoliin.

Isän, äidin ja verisiteiden merkitystä ei voi mitätöidä. Jos tähän ei kelpaa todisteeksi elävien ihmisten aidot kokemukset, niin ehkäpä keskustelukin on turhaa...

Mutta silti toivoisin, että puhuttaisiin asiasta. Joku voi olla sitä mieltä, että Nummelan puhe ei pysynyt asiassa, mutta Nummelan puheesta puhuttaessa toivoisin, että pysyttäisiin siinä asiassa mistä Nummela puhui.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #17

Vastasin Kilpiön minulle osoittamaan kysymykseen jossa hän kyseli omia mieltymyksiäni suhteessa avioliittoon miehen kanssa. Joten siis kommenttini tuoltakin osin liittyi asiaan jos hänen kysymyksensä liittyi siihen.

Weckroth kirjoitti, että kyse ei "suorituksesta" vaan "olemuksesta". Jos tuon yleistää niin ev.lut.kirkkko on eri mieltä. Sehän, ainakin tähän asti, julistanut, että homoseksuaalit ovat "olemukseltaan" ihan yhtä arvokkaita mutta heidän "suorituksensa" eli suuntautumisensa toteuttaminen on riettautta ja iljetys Jahwen silmissä.

Avioliitto ei perustu alunperin lisääntymiseen vaan on oli omaisuuksien järjestelyyn tähtäävä sukujen välinen sopimus. Siinä suhteessa niitä alettiin rekisteröidä ja solmia siten kuin (ev.lut.)kirkot nykyisinkin toimivat. Vasta ihan viimeisen vuosisadan aikana on rinnalle ilmestynyt käsitys romanttiseen rakkauteen ja kiintymykseen perustuvasta liitosta joka halutaan myös rekisteröidä. Ensinmainittuun liittyy laajemman, monen sukupolven sekä enojen, setien ja tätien muodostama tuotantoyksikkö eli suurperhe. Jälkimmäiseen parisuhde omine lapsineen "ydinperheenä". Kehitys kehittyy tässäkin suhteessa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #43

Jorma Myyryläinen: "Weckroth kirjoitti, että kyse ei "suorituksesta" vaan "olemuksesta". Jos tuon yleistää niin ev.lut.kirkkko on eri mieltä. Sehän, ainakin tähän asti, julistanut, että homoseksuaalit ovat "olemukseltaan" ihan yhtä arvokkaita mutta heidän "suorituksensa" eli suuntautumisensa toteuttaminen on riettautta ja iljetys Jahwen silmissä."
----

Ei kun puhuin VANHEMMUUDESTA. En homoseksuaalisuudesta.

Vanhemmuus ei ole suoritus vaan olemus, jotain mikä syntyy kun syntyy uusi ihminen. Syntyy samalla side, vanhemman ja lapsen välille, joka on katkeamaton veriside. Riippumatta siitä ovatko lapsi ja vanhempi yhteydessä toisiinsa. Näin vanhemmuus on perinteisesti ja lähtökohtaisesti määritetty. Nyt vanhemmuuden painopistettä ollaan määritelmällisesti muuttamassa sosiaaliseksi ja juridiseksi sopimukseksi.

------
Jorma Myyryläinen: "Avioliitto ei perustu alunperin lisääntymiseen vaan on oli omaisuuksien järjestelyyn tähtäävä sukujen välinen sopimus."
----

-Aika huolettomasti näissä keskusteluissa heitetään käsitteitä "alun perin". Mitä tarkoitat käsitteellä "alun perin" tässä yhteydessä? Mitä historianjaksoa ja kulttuuria?
Kaikkina aikoina ja kaikissa kulttuureissa avioliitto on liittynyt lisääntymiseen, suvun jatkamiseen, perillisten saamiseen. Painopisteet ovat vaihdelleet siinä miten tärkeää jälkeläisten saaminen on ja mikä muu avioliitossa merkitsee.

Mutta vaikea ottaa kantaa, historiaa paljon tutkineenakaan, tuohon näkemykseesi avioliiton "alkuperästä" ja "alkuperäisestä tarkoituksesta", kun ei tiedä mitä historian jaksoa ajattelet. Suomen ensimmäistä lakisäädöstäkö, Suomen itsenäistyessä, vai kivikauden käytäntöä?

Joka tapauksessa voin sanoa, että tuonakin aikana, jota kenties itsekään sitä tarkemmin hahmottamatta ajattelet, avioliittoon liittyi suvun jatkaminen, johon se omaisuuden järjestely myös liittyi.

Jos kyse olisi vain tai ensisijaisesti sukujen välisestä omaisuusjärjestelystä mitä syytä olisi naittaa keskenään toisen suvun poika ja toisen suvun tytär? Omaisuusjärjestelyjä voitaisiin tehdä ilman mitään kummallista avioliiton käsitettäkään, tai seksuaalisuuteen millään lailla liittymättä, pelkkinä sopimuksina.

-------
Jorma Myyryläinen: "Siinä suhteessa niitä alettiin rekisteröidä ja solmia siten kuin (ev.lut.)kirkot nykyisinkin toimivat. Vasta ihan viimeisen vuosisadan aikana on rinnalle ilmestynyt käsitys romanttiseen rakkauteen ja kiintymykseen perustuvasta liitosta joka halutaan myös rekisteröidä. Ensinmainittuun liittyy laajemman, monen sukupolven sekä enojen, setien ja tätien muodostama tuotantoyksikkö eli suurperhe. Jälkimmäiseen parisuhde omine lapsineen "ydinperheenä". Kehitys kehittyy tässäkin suhteessa."
---

-Viittaan edelliseen vastaukseeni. Syy miksi suvun poika ja tytär on naitettu keskenään on liittynyt juuri lisääntymiseen, suvun jatkamiseen, perinnön siirtämiseen sukupolvelta toiselle. Tämä on aikoinaan ollut tärkeämpää kuin romanttinen rakkaus ja kiintymys. Totta.

Mutta oikeasti, ajatus avioliitosta pelkkänä tai ensisijaisena "omaisuuden järjestelynä", ilman minkäänlaista lisääntymis- ja seksuaalielementtiä on absurdi. Myös siten, että se omaisuusjärjestely olisi siinä itsetarkoitus ja syy koko avioliittoinstituution olemassaololle.

Mainitsit itsekin tuossa sukupolvet. Sukupolvien ketju on nimenomaan liittynyt siihen avioliittoon. Joten miten sen suvunjatkamisen voisi siitä irroittaa?

Mutta mitä tulee "kehitykseen" niin kai tiedät, että joidenkin mielestä "kehitystä" olisi luopua avioliitosta kokonaan? Jos siinä on kyse enää pelkästään siitä "kiintymyksestä" niin mihin tarvitaan yhteiskunnallista instituutiota tämän kiintymyksen virallistajana?

Oikeasti, mihin?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #46

Weckroth kirjoitti: "Ei kun puhuin VANHEMMUUDESTA. En homoseksuaalisuudesta."

Ja minä yleistin jotta tulisi esille mielettömyys tälläisissä asioissa erottaa olemus toiminnasta tai päin vastoin. Vanhemmuuden olemus ilmenee toimintana ja sen toiminnan vanhempien lapset kokevat.

Weckrothilla taitaa olla vanhemmuuden perinteisyydestä ihan oman uskomusmaailmansa ennakkoluulot joihin näyttää kuuluvan myös käsitys, ettei mikään saisi muuttua.

Weckroth kirjoitti: "Mainitsit itsekin tuossa sukupolvet. Sukupolvien ketju on nimenomaan liittynyt siihen avioliittoon. "

Viittasin suurperheiden sukupolviin, en geneettiseen jälkeläisyyteen. Sukupolvihan on suvullisen lisääntymisen jälkeläispolvien järjestyksen lisäksi myös ikäkautta ilmaiseva eikä tunnistautuminen peräkkäisiin sukupolviin kuulumisesta edellytä biologista tai geneettistä sukulaisuutta.

Mutta sen verran Weckroth ajaa takaa totuutta, että nisäkkäillä on evoluution mukaan tuoma pyrkimys omien geeniensä levittämiseen vastustuskyvyn kehitystä maksimoiden. Mutta etenkin ihmisen osalta on otettava huomioon kulttuuri ja sen evoluutio. Me olemme pitkälti irrottautuneet pelkästä lisääntymisviettiin perustuvasta parinmuodostuksesta. Tosin antorpologit löytävät käyttäytymisestämme vieläkin tiettyjä viitteitä alfa-uroksista ja -naaraista, soidinmenoista j.n.e.
Avioliittokäsityksemme on kuitenkin jo aikoja sitten niistä irronnut sillä avioliittoon liittyvät taloudelliset ja sosiaaliset sopimukset noudattelevat vain etäisesti luonnonvalintaa. Romanttisen rakkauden taustalla ne itseasiassa lienevät helpommin löydettävissä tunnistettavissa feromoneineen j.n.e.

Weckroth kysyi: " mihin tarvitaan yhteiskunnallista instituutiota tämän kiintymyksen virallistajana?"

Ihan aiheellinen kysymys. Mihin me sitä tarvitsemmekaan? Tällä hetkellä meidän yhteiskuntamme järjestys menee niin, että monissa asioissa avioliitoksi rekisteröidyt parisuhteet ja muut suhteet ovat eriarvoisessa asemassa. Vanhasta historian taakasta johtuen laajojen ihmisjoukkojen ennakkoluulot myös suosivat avioliittoa. Molemmissa suhteissa on yksilöille ja pareille edullista rekisteröityä tuolla tavoin.

Itse henkilökohtaisesti en pitäisi ollenkaan pahana jos kehitys kulkisi suuntaan jossa avioliiton merkitys yhteiselämän muotona entisestäänkin vähenisi. Se tulenee kuitenkin tapahtumaan vähitellen, ennen kaikkea ihmisten asenteiden muuttumisen hitauden takia. Joten toistaiseksi olemme vaiheessa jossa erilailla kokoonpannuille liitoille ja perhemuodoille on edelleenkin kamppailtava lisää tasa-arvoa ja -vertaisuutta julkisen vallan rekisteröintien edessä. Ehkä joskus aikanaan tulevat polvet voivat elää vapaammin vähemmän holhottuina.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #53

Weckroth kirjoitti: "Ei kun puhuin VANHEMMUUDESTA. En homoseksuaalisuudesta."

Jorma Myyryläinen: "Ja minä yleistin jotta tulisi esille mielettömyys tälläisissä asioissa erottaa olemus toiminnasta tai päin vastoin. Vanhemmuuden olemus ilmenee toimintana ja sen toiminnan vanhempien lapset kokevat."
----

-Vanhemmuuden olemuksen tulisi ilmetä toimintana. Tämä perustuu biologisen vanhemmuuden sisältämä vastuuseen lapsista. Perinteisesti on pidetty ensisijaisena ihanteena, että biologinen vanhempi huolehtii biologisesta lapsestaan. Vanhemmuuden olemus ei siis välttämättä ja aina ilmene toimintana, mutta se on ideaali.

-----
Jorma Myyryläinen: "Weckrothilla taitaa olla vanhemmuuden perinteisyydestä ihan oman uskomusmaailmansa ennakkoluulot joihin näyttää kuuluvan myös käsitys, ettei mikään saisi muuttua."
---

-Hetkinen, yritän ymmärtää. Olen yrittänyt perustella johdonmukaisesti ajatuksiani. Nyt siirryt puhumaan uskomuksista ja ennakkoluuloista, ja ettei mielestäni mikään saisi muuttua. Tämä oli aika... no itse voit päätellä kuinka asiallinen veto se oli.
Olen oikeasti pitänyt sinua fiksuna ja reiluna keskustelijana. Nyt tuntuu etten usko haluavani jatkaa. On aina epäreilua, jos toinen uskoo tuntevansa vastapuolen paremmin kuin tämä itse ja kertoo miten tämä oikeasti ajattelee.

Mutta katsotaan nyt loppuun asti:

-----

Jorma Myyryläinen: "Viittasin suurperheiden sukupolviin, en geneettiseen jälkeläisyyteen. Sukupolvihan on suvullisen lisääntymisen jälkeläispolvien järjestyksen lisäksi myös ikäkautta ilmaiseva eikä tunnistautuminen peräkkäisiin sukupolviin kuulumisesta edellytä biologista tai geneettistä sukulaisuutta."
----

-Luonnollisesti sukupolvien ketju liittyy juuri geneettiseen jälkeläisyyteen. Näin luonto toimii. Ja tältä pohjalta avioliittoinstituutio on tukenut sitä mikä on luonnollista todellisuutta. En näe sille muuta mielekästä tarkoitusta, mutta nähdäkseni juuri siitä pitäisi puhua. Mitä varten instituutio ylipäätään on olemassa, nyt, tänä päivänä.

----
Jorma Myyryläinen: "Mutta sen verran Weckroth ajaa takaa totuutta, että nisäkkäillä on evoluution mukaan tuoma pyrkimys omien geeniensä levittämiseen vastustuskyvyn kehitystä maksimoiden. Mutta etenkin ihmisen osalta on otettava huomioon kulttuuri ja sen evoluutio. Me olemme pitkälti irrottautuneet pelkästä lisääntymisviettiin perustuvasta parinmuodostuksesta. Tosin antorpologit löytävät käyttäytymisestämme vieläkin tiettyjä viitteitä alfa-uroksista ja -naaraista, soidinmenoista j.n.e."

----

-Tässä on ihan asiaa, luonnosta. Itse lähden kuitenkin siitä, että emme ole kuin eläimet. Ja juuri siksi olemme nähneet tarpeelliseksi säädellä lisääntymistä avioliittoinstituution avulla, siis siten että syntyvyys kanavoidaan tapahtuvaksi miehen ja naisen vakiintuneen parisuhteen kautta.

------
Jorma Myyryläinen: "Avioliittokäsityksemme on kuitenkin jo aikoja sitten niistä irronnut sillä avioliittoon liittyvät taloudelliset ja sosiaaliset sopimukset noudattelevat vain etäisesti luonnonvalintaa. Romanttisen rakkauden taustalla ne itseasiassa lienevät helpommin löydettävissä tunnistettavissa feromoneineen j.n.e."

----

-Avioliittokäsitys on ollut muutoksessa ja murroksessa, ja se on irrotettu lisääntymis-aspektista ja kaikesta siihen liittyvästä. Totta. Mutta jos vedotaan avioliiton historiaan, näitä ei voi sivuuttaa. Seuraava kysymykseni koskikin juuri tätä.

-----
Weckroth kysyi: " mihin tarvitaan yhteiskunnallista instituutiota tämän kiintymyksen virallistajana?"

Jorma Myyryläinen: "Ihan aiheellinen kysymys. Mihin me sitä tarvitsemmekaan? Tällä hetkellä meidän yhteiskuntamme järjestys menee niin, että monissa asioissa avioliitoksi rekisteröidyt parisuhteet ja muut suhteet ovat eriarvoisessa asemassa. Vanhasta historian taakasta johtuen laajojen ihmisjoukkojen ennakkoluulot myös suosivat avioliittoa. Molemmissa suhteissa on yksilöille ja pareille edullista rekisteröityä tuolla tavoin."

-----

-Tämä oli ihan kiinnostava kommentti. Kyse on siis vain avioliiton arvostuksesta ja siihen liitettävistä positiivisiksi mielletyistä perinteistä ja mielikuvista. Jotenkin vain miellämme sen "paremmaksi" kuin uudet järjestelyt kuten rekisteröity parisuhde.

----
Jorma Myyryläinen: "Itse henkilökohtaisesti en pitäisi ollenkaan pahana jos kehitys kulkisi suuntaan jossa avioliiton merkitys yhteiselämän muotona entisestäänkin vähenisi. Se tulenee kuitenkin tapahtumaan vähitellen, ennen kaikkea ihmisten asenteiden muuttumisen hitauden takia. Joten toistaiseksi olemme vaiheessa jossa erilailla kokoonpannuille liitoille ja perhemuodoille on edelleenkin kamppailtava lisää tasa-arvoa ja -vertaisuutta julkisen vallan rekisteröintien edessä. Ehkä joskus aikanaan tulevat polvet voivat elää vapaammin vähemmän holhottuina."

------

-Tämä oli johdonmukaista, kiitos juuri tätä hain. Avioliiton funktiosta ja tarpeellisuudesta ylipäätään on keskusteltava. Mitään ei voi pitää itsestäänselvyytenä.
Ja totta on sekin, että avioliitto on vapauden ja oikeuksien rajoittaja enemmän kuin niiden lisääjä ja vahvistaja. Mutta siitä halutaan pitää kiinni juuri ja ainoastaan niiden perinteisten mielikuvien vuoksi.

Itse näen avioliitolla merkitystä ensisijaisesti, ja yhteiskunnalliselta kannalta katsottuna vain siten, että se liittää miehen ja naisen yhteen, jotta nämä huolehtisivat yhdessä yhteisistä jälkeläisistään.

Jos oikeasti halutaan saada kaikki eri perhemuodot samalle viivalle, ilman että mikään niistä erottuu ideaalina, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin luopua avioliitosta. Itse en tätä kannata, mutta odotan sitä että keskustellaan avioliitosta itsestään, siten että sitä ei pidetä itsestäänselvyytenä, ei pelata mielikuvilla ja vaadita itsetarkoituksellisesti kaikille samaa "oikeutta mennä naimisiin".

Kiitos tästä. Pitää nyt yrittää kirjoittaa jotain fiktiivistä, vaihteeksi. Mielipidetekstiä tuntuu syntyvän paljon helpommin ja nopeammin. Jos tällä tahdilla kirjoittaisin fiktiota, olisin saanut kässärin valmiiksi ajat sitten. :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #55

Weckroth kirjoitti: "Tämä perustuu biologisen vanhemmuuden sisältämä vastuuseen lapsista. Perinteisesti on pidetty ensisijaisena ihanteena, että biologinen vanhempi huolehtii biologisesta lapsestaan. Vanhemmuuden olemus ei siis välttämättä ja aina ilmene toimintana, mutta se on ideaali."

Minusta jotenkin tuntuu, että Weckroth vertaa omaa ideaaliaan muiden rupiseen realismiin mutta unohtaa oman ideaalinsa kääntöpuolen ja muiden ideaalit.

Weckroth kirjoitti: " Tämä oli aika... no itse voit päätellä kuinka asiallinen veto se oli."

Tarkoitin Weckrothin tapaa kirjoittaa perinteeksi nostamastaan omasta ideaalistaan.

Weckroth kirjoitti: "Itse näen avioliitolla merkitystä ensisijaisesti, ja yhteiskunnalliselta kannalta katsottuna vain siten, että se liittää miehen ja naisen yhteen, jotta nämä huolehtisivat yhdessä yhteisistä jälkeläisistään."

Minusta tuo on erittäin kapea ja historiaton sekä perinteetön näkökulma. Se unohtaa täysin miksi ihmisten liittoja ylipäätään on ruvettu yhteiskunnan taholta avioliittoina rekisteröimään. Se unohtaa täysin myös nykyaikaisen (s.o. 20. ja 21. vuosisadan) romantiikan.

Weckroth kirjoitti: "... emme ole kuin eläimet" ja ".. se on irrotettu lisääntymis-aspektista ja kaikesta siihen liittyvästä."

Nimenomaan tuo irroittaminen lisääntymisfysiologiasta on johdattanut meidän erilleen valtaosasta muiden eläinten käyttäytymismalleista. Taloudellisista asioista ja sosiaalisista suhteista sopimiset ovat johtaneet meidän ajattelemaan ihmisten välisiä sidoksia niin, että yhteiskunnan on pidettävä niistä kirjaa, s.o. avioliitto-instituution syntyyn. (tosin joillakin muillakin eläinlajeilla on samansuuntaiselta näyttäviä toimintamalleja m.l. romanttiset suhteet mutta havainnoissa saattaa olla mukana halua antropomorfismiin)

Weckroth kirjoitti: "Jos oikeasti halutaan saada kaikki eri perhemuodot samalle viivalle, ilman että mikään niistä erottuu ideaalina, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin luopua avioliitosta."

Miksi?

Weckroth kirjoitti: "siten että sitä ei pidetä itsestäänselvyytenä, ei pelata mielikuvilla ja vaadita itsetarkoituksellisesti kaikille samaa "oikeutta mennä naimisiin"."

Miksi näin? Minusta tasavertaisuus ja -arvo ovat itsestäänselvyyksiä ja arvoja sinällään. Pyrkimys tuollaisten ehtojen asettamiseen on minusta pyrkimystä keskustelun portinvartijan asemaan kyseenalaisilla perusteilla.

Weckroth kirjoitti: "Ja totta on sekin, että avioliitto on vapauden ja oikeuksien rajoittaja enemmän kuin niiden lisääjä ja vahvistaja. Mutta siitä halutaan pitää kiinni juuri ja ainoastaan niiden perinteisten mielikuvien vuoksi."

Minusta tuo kuvaa kovin arkaaisin uskomusmaailmoin perusteltuja avioliittokäsityksiä. Siis silloin kun nykyajassa halutaan avioliittoa käyttää Weckrothin sanoin "perinteisten mielikuvien vuoksi".

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #58

Jorma Myyryläinen: "Weckroth kirjoitti: "Tämä perustuu biologisen vanhemmuuden sisältämä vastuuseen lapsista. Perinteisesti on pidetty ensisijaisena ihanteena, että biologinen vanhempi huolehtii biologisesta lapsestaan. Vanhemmuuden olemus ei siis välttämättä ja aina ilmene toimintana, mutta se on ideaali."

Minusta jotenkin tuntuu, että Weckroth vertaa omaa ideaaliaan muiden rupiseen realismiin mutta unohtaa oman ideaalinsa kääntöpuolen ja muiden ideaalit."

-------

-Siis tämä on ollut yhteiskunnassa ideaali. Jolle myös avioliitto, elatusvelvollisuudet, tapaamisoikeudet ja isättömyyden ja äidittömyyden käsittely ammattitasolla ja sen tarpeen ymmärtäminen on perustunut.

Ei ole kyse henkilökohtaisesta ideaalistani. Koko yhteiskunta on rakennettu tälle ideaalille. Eri mieltä saa olla, mutta vähintään voitaisiin tunnustaa mitä ollaan tekemässä.

-----
Weckroth kirjoitti: " Tämä oli aika... no itse voit päätellä kuinka asiallinen veto se oli."

JM: "Tarkoitin Weckrothin tapaa kirjoittaa perinteeksi nostamastaan omasta ideaalistaan."

----

-Mitähän tämä tarkoitti? En ole ennen kuullutkaan sanamuotoa "nostaa perinteeksi" :)

------
JM: "Weckroth kirjoitti: "Itse näen avioliitolla merkitystä ensisijaisesti, ja yhteiskunnalliselta kannalta katsottuna vain siten, että se liittää miehen ja naisen yhteen, jotta nämä huolehtisivat yhdessä yhteisistä jälkeläisistään."

Minusta tuo on erittäin kapea ja historiaton sekä perinteetön näkökulma. Se unohtaa täysin miksi ihmisten liittoja ylipäätään on ruvettu yhteiskunnan taholta avioliittoina rekisteröimään. Se unohtaa täysin myös nykyaikaisen (s.o. 20. ja 21. vuosisadan) romantiikan."
-----

-Se on erittäin realistinen näkökulma. Se on peruste avioliittoinstituution olemassaololle. Velvoitteet ja vastuu, ei ensisijaisesti oikeudet tai "oikeus rakastaa".

Alat puhua "romantiikasta"? Ja olet järkyttynyt siitä, että "unohdan" sen? :)
No, totta on että se vaikuttaa olevan avioliiton ainoa sisältö sen uudessa moderinssa merkityksessä. Seuraukset ovat jo nähtävissä.

Mm. täällä analyysia avioliiton nykytilasta:

http://www.jordanilla.fi/2017/05/havaintoja-parisu...

----
JM: "Weckroth kirjoitti: "... emme ole kuin eläimet" ja ".. se on irrotettu lisääntymis-aspektista ja kaikesta siihen liittyvästä."

Nimenomaan tuo irroittaminen lisääntymisfysiologiasta on johdattanut meidän erilleen valtaosasta muiden eläinten käyttäytymismalleista. Taloudellisista asioista ja sosiaalisista suhteista sopimiset ovat johtaneet meidän ajattelemaan ihmisten välisiä sidoksia niin, että yhteiskunnan on pidettävä niistä kirjaa, s.o. avioliitto-instituution syntyyn. (tosin joillakin muillakin eläinlajeilla on samansuuntaiselta näyttäviä toimintamalleja m.l. romanttiset suhteet mutta havainnoissa saattaa olla mukana halua antropomorfismiin)"
-------

-Hetkinen, näkemyksesi on siis se, että yhteiskunnan on tarpeen pitää kirjaa ihmisten välisistä sidoksista, eli ihmissuhteista? Miksi sen tulisi liittyä romantiikkaan tai seksuaalisuuteen yhtään mitenkään?

Tuo ei ole johdanut avioliittoinstituution syntyyn. Jos kyse olisi tuosta, realistinen malli olisi tämä:

http://ylioppilaslehti.fi/2014/01/en-tahdo/

-----
JM: "Weckroth kirjoitti: "Jos oikeasti halutaan saada kaikki eri perhemuodot samalle viivalle, ilman että mikään niistä erottuu ideaalina, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin luopua avioliitosta."

Miksi?"
----

-No hyvänen aika. Avioliitto on selkeästi nostanut ideaaliksi tietyn perhemallin. Kun avioliitto oli naisen ja miehen välinen, ideaali oli perhe isä, äiti ja lapset. Juuri tästä syystähän on haluttu saada "sama asema" kahden äidin ja kahden isän ja lasten muodostamalle perheelle.
Mutta variaatiot eivät lopu tähän. Perheet, joissa on useampia aikuisia ei ole edelleenkään yhteiskunnan tunnustama, koska avioliitto on kahden aikuisen välinen. Edelleen.

---------
JM: "Weckroth kirjoitti: "siten että sitä ei pidetä itsestäänselvyytenä, ei pelata mielikuvilla ja vaadita itsetarkoituksellisesti kaikille samaa "oikeutta mennä naimisiin".

"Miksi näin? Minusta tasavertaisuus ja -arvo ovat itsestäänselvyyksiä ja arvoja sinällään. Pyrkimys tuollaisten ehtojen asettamiseen on minusta pyrkimystä keskustelun portinvartijan asemaan kyseenalaisilla perusteilla."

-----

-Tasa-arvo tarkoittaa ihmisten yhtäläistä arvoa. Se ei ole yksi yhteen samojen oikeuksien kanssa. Ei tosiaan ole myöskään itsestäänselvää, että kaikilla tulisi olla oikeus kaikkeen. Saati se, että olisi olemassa vain "oikeuksia".

Tämä on nykypäivän tunteisiin ja kokemuksiin pohjautuvan yhteiskunnan arvo. Mutta tällainen yhteiskunta, joka itsetarkoituksellisesti tavoittelee täsmälleen samoja oikeuksia kaikille, ja joka ylipäätään näkee vain oikeuksia, ajautuu kaaokseen.

--------
JM: "Weckroth kirjoitti: "Ja totta on sekin, että avioliitto on vapauden ja oikeuksien rajoittaja enemmän kuin niiden lisääjä ja vahvistaja. Mutta siitä halutaan pitää kiinni juuri ja ainoastaan niiden perinteisten mielikuvien vuoksi."

Minusta tuo kuvaa kovin arkaaisin uskomusmaailmoin perusteltuja avioliittokäsityksiä. Siis silloin kun nykyajassa halutaan avioliittoa käyttää Weckrothin sanoin "perinteisten mielikuvien vuoksi"."

-------

-Asia ymmärretty. Sinun mielestäsi avioliitossa on kyse "oikeuksista". Kykenetkö tältä pohjalta ymmärtämään 60-luvulla noussutta kapinaa avioliiton velvoittavuutta kohtaan. Tuolloin haluttiin "oikeutta rakastaa vapaasti", hippiliikkeen syntymisen myötä.

Avioliiton idea on tältä kantilta katsoen kääntynyt päälaelleen. Nyt avioliitto on yhtä kuin oikeus rakastaa.

Mutta tästä on tuskin tarpeen jatkaa. Kiitos keskustelusta. Ja erityinen tunnustus siitä, että jaksoit kirjoittaa nimeni noin monta kertaa, ja huolella. :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #71

Weckroth väittää, ettei tunne tapaa "nostaa perinteeksi". Olen hämmästynyt. Eikä hän todellakaan ole huomannut hyvin yleistä tapaa jolla omista mieltymyksistä, joskus hyvinkin tuoreista, yritetään tehdä perinteitä ohi vanhempien tapojen. Esimerkiksi kristityt ovat sillä tavoin "varastaneet" muiden vanhoja juhlapäiviä ja pyhiä paikkoja j.n.e.

Lisääntymisfysiologia ei todellakaan ole peruste avioliittoisntituutiolle eikä suhteiden rekisteröinnille. Se peruste on avioliittojen yhteiskunnalliset vaikutukset eli lähinnä velvollisuuksien vahtiminen sekä ennenkaikkea omaisuuksien saantojen oikeudellinen valvonta ja niistä kirjanpitäminen.

Weckroth ei ilmeisesti ymmärtänyt mitä romantiikalla tässä yhteydessä tarkoitin. Selitetään: se on sitä, että avioliittoja solmitaan molemminpuoleisen kiintymyksen ja (romanttisen) rakkauden pohjalta ohi sen mitä suvut ehkä mahdollisesti haluaisivat taloudellisista tai muista eduistaan lähtien sopia. Tämä on nuorempaa perinnettä alkaen pääasiassa 19. vuosisadalta ja laajemmin 2o:nneltä.

Weckrothilla lienee väärinkäsitys tasa-arvon ja -vertaisuuden olemuksesta hänen kuvaillessaan niiden olemista vain oikeuksia varten. Toki ne sisältävät myös tasa-arvoiset ja -vertaiset velvollisuudet. Tärkeää kun on, että kohtelemme toisia tasa-arvoisesti ja -vertaisesti ja he kohtelevat meitä samanmoisesti yhteiskunnassa joka suhtautuu kaikkiin jäseniinsä tasa-arvoisesti ja -vertaisesti.

Weckroth näyttää ymmärtäneen myös hippiliikkeen et al vapaan rakkauden vaatimukset tyysten väärin. Kyse ei ollut kapinasta avioliiton velvoitteita vastaan vaan siitä, että ihminen rakastaakseen toista, ei välttämättä tarvitse avioliittoa. Aiemmin jyrkempien kristillisten moraalisääntöjen puristuksessa ei ollut oikeutta rakkauteen eikä seksuaalisuuteen ilman avioliittoa mutta niiden tulee olla sallittua myös ilman avioliittoa. Nyt tasa-arvoisen ja -vertaisen avioliiton vaatimuksissa on kyse, että kaikilla tulee olla oikeus sitoutua avioliitossa toiseen ihmiseen niin halutessaan.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Kukin tullee arvoillaan, uskoillaan tai epäuskoillaan autuaaksi.Elämme vielä valintojen yhteiskunnassa... onneksi! Ei totalitarismin Ihantolassa..

Ja tieteenkin taso teorioineen on vielä monessa suhteessa alhainen ja tietämätön ns. absoluuttisesta totuudesta paradigmoineen, viitekehyksineen, postullaatteineen, aksioomeineen, synteeseineen jne. hypoteeseineen.

Filosofiakin etsii ja kyselee ikuisesti ns.perimmäistä tietoa ja totuutta, sitä tuskin koskaan löytämättä. Kaikki pohjautuu uskomuksiin ja sovittuihin viitearvoihin. Tiedekin, jonka käsitykset muuttuvat ajan ja arvojen saatossa alati. Samoin ajan valta-atteet, -arvot, -tavat ja -muodit.

SILTI kannatan Raamatun mukaista perinteistä avioliittoa miehen ja naisen välillä. Lapset ovat sen liiton hedelmiä. Ja lapsilla on oikeus omaan biologiseen isään ja äitiin.

KYSYMYS: MIKSIHÄN Venäjä ei hyväksy homoja ja lesboja?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kilpiö kysyi miksi Venäjä ei hyväksy homoja eikä lesboja. Käsittääkseni se ei varsinaisesti heitä kielläkään vaikka siellä onkin omituinen ja tulkinnanvarainen laki homoseksuaalisen propagandan levittämisestä alaikäisille.

Venäjä näyttäisi olevan tässä suhteessa n. 30 vuotta jäljessä edistyksellisimpiä n.s. länsimaisesta kehityksestä ihan uskonnollisesti takapajuisimpia alueita, kuten Tshetshenia, lukuunottamatta joilla meno on kuin pahimmilla lestadiolaisalueilla. Mutta Kilpiön ei kannata luopua toivosta, kehitys kehittyy sielläkin vaikka joskus tuskastuttavan hitaasti.

P.s. Miten Kilpiö jaottelee homot ja lesbot eri kategorioihin? Eikö kaikki lesbotkin ole homoseksuaaleja?

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo

Tiedätkö sinä, Kari Kilpiö, olevasi vanhempiesi lapsi? Tiedätkö sinä, ovatko sinun lapsesi juuri lapsiasi? Jos asiaa ei ole vahvistettu DNA-testillä, olet pelkkien uskomusten ja luulojen varassa. Miten ajattelusi muuttuisi, jos nyt selviäisi, että et ole vanhempiesi lapsi tai sinun lapsesi eivät olekaan juuri sinun lapsiasi? Siitä on olemasssa oikein tutkimusta, kuinka moni mies luulee lapsiaan omikseen, koska lasten äiti ei ole kertonut miehelle faktoja asiasta.

Lapset nyt tuskin ovat mitään hedelmiä. Ne joilla on lapsia, taitavat ajatella lapsien olevan lähinnä riiviöitä.

Kari Kilpiö, onko sinun avioliittosi jotenkin uhattuna nyt kun samaa sukupuolta olevat saavat avioutua keskenään? Miten avioliittosi on muuttunut,kun samaa sukupuolta voivat avioitua keskenään?

Kilpiö: "Ja lapsilla on oikeus omaan biologiseen isään ja äitiin."

Ovatko tuossa kyseessä pelkät omistussuhteet? Täten Raamatun mukaan orjillakin on oikeus isääntään ja isännällä orjiin. Tuo nyt oli vain yksi variaatio skenaariostasi.

Raamatun mukaan kurittomat lapset pitää kuoliaaksi? Etkö noudatta tässä asiassa Raamatun sääntöjä? Ei jokin kuvitteellinen "uusi liitto" mitenkään kumonnut näitä "vanhan liiton" yhtä kuviteellisia sääntöjä. Tässäkin asiassa lainsäädäntö on irronnut Raamatun teksteistä, miksi ei siis myös kaikissa muissa seikoissa? Miten on kuoliaaksi kivitettyjen lasten oikeus "omaan" isään ja äitiin?

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

#13. Kukin lukee Raamattua omalla tyylillään ja arvoistaan käsin kuten Marxin Pääomaakin. Nuo ovat vain omia näkemyksiänne, jotka eivät minua lotkauta tuon taivaallistakaan. Kiitos osoittamastenne mielenkiinnosta ja rakentavasta kommentista.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Saattaa olla kategorisesti, että homoseksuaalisuus käsittää sekä miespuoliset että naispuoliset viehtymyssuuntaukset, mutta itse pidän homoja miehinä ja lesboja naisina.
Näin moni asian ymmärtää. Mikä lie "tieteellisempi" selitys?

Yleistäen: kukin taplatkoon tyylillään, kunhan ei tee sitä liian suurta numeroa ja haittaa itselleen eikä muillekaan. Perinteinen avioliittomalli on minusta mielekkäin ja hyväksyttävinkin yhteiskunnallisesti. Luonnonoikut ovat luonnonoikkuja.

Jore Puusa

Luonnonoikut ovat luonnonoikkuja.

---------
Homoseksuaalisuus on kiinteä osa luontoa, ollut ja aikojen alusta.
Sensijaan lestadiolaisten pedofilia ei ole kuulunut luontoon. Se on sitten taas rikos.
Minusta olisi hienoa - jos kirkko taaplaisi tyylillään eikä tekisi itsestään liian suurta numeroa ja siten haittaisi inhimillisten ihmisten elämää ja heidän välistään rakkautta.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

Ettekö te närkästyneet homofoobikot oikeasti tajua, miksi Nummela keskeytettiin? Hän puhui erittäin tökerösti loukaten perheistä, lapsista ja vanhemmista. Siksi hänet keskeytettiin.

Marjaana Toiviaisen lyhyt, hieno puheenvuoro on linkatun videon kohdassa 1:19.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Jos kohutaan siitä, että jonkun puhe on loukannut jotakuta, itse olen ainakin sen verran eksakti, että haluan tietää mikä tarkkaan ottaen loukkasi ja oliko se sanatarkasti se mitä puhuja sanoi vai sen synnyttämät mielikuvat vai jokin mikä koettiin "vihjailuksi" ja "syytökseksi".

Täälläkin monet loukkaavat monia. Ja monet loukkaantuvat monien kirjoituksista. Käytetään yleistyksiä, pilkataan, ivataan, ollaan tietävinään mitä toiset ajattelevat, tai mitä he seuraavaksi sanovat jne.

Eli. Jos joku on loukkaantunut, mikä tarkkaan ottaen, mikä henkilön käyttämä tarkka lause ja sanamuoto on loukannut ja miksi se on koettu loukkaavana.

On kovin helppoa painottaa vain sitä loukkaantumista (aivan varmasti monet loukkaantuivatkin) eikä käsitellä eksaktisti sitä mitä sanottiin ja mitä tarkoitettiin.

Marjaana Toiviainen puhui "demonisoinnista" ja "sairaaksi" leimaamisesta mistä olin todella äimänä.

Olen ollut Leif Nummelan kanssa eri mieltä ja halunnut joskus tarkoituksella väitellä esim. naispappeusasiasta, jossa mielestäni ei aina käytetä johdonmukaisesti raamattuargumentteja. Olin joskus aikamoinen riesa näissä väittelyissä. :)

Mutta siinä asiassa, että lapsella tulisi olla lähtökohtaisesti oikeus omaan isään ja äitiin, olen samaa mieltä. Ja minusta on väärin, jos tämä oikeus lapselta viedään ja sen peittely siten, ettei sitä saisi pitää tärkeänä. Sanon sen tässä ja missä yhteydessä tahansa.
Ja oikeasti en jätä sitä sanomatta koska joku voi loukkaantua. Sitä voi tietysti miettiä ja harkita miten ja missä tilanteessa sen sanoo.

Mutta aivan samoin minun täytyy suvaita näkemyksiä, jotka ehkä ottavat kantaa johonkin mikä on omassa elämssäni totta. Tuossa Esa Mäkinen yleisesti nimitit "homofoobikoiksi" kaikkia jotka ovat eri mieltä kuin sinä. Sitä ei tarvitse sietää, mielestäni.

Mutta joka tapauksessa en voi pitää lapsen oikeutta isään ja äitiin merkityksettömänä asiana, joka voidaan vain vaieta pois. Enkä sitä, että luonnollisesti tämä oikeus ja sen luonnollinen toteutuminen on liittynyt juuri avioliittoinstituutioon. En voi.

Käyttäjän JiriNieminen kuva
Jiri Nieminen

Toivottavasti Leif Nummela tajuaa erota kirkosta protestina, koska hänen perustavanlaatuisia oikeuksia on nyt niin pahasti loukattu arkkipiispan taholta!

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

No olisihan tuo voinut puhua tarinansa rauhassa loppuun.

Mutta. Totuus kuitenkin on, että lapsia on adoptiovanhemmilla, uusioperheissä, yksinhuoltajilla, hedelmöityshoitoja tehneillä vanhemmilla ja samaa sukupuolta olevilla vanhemmilla riippumatta siitä, millainen on avioliittolaki. Eivätkö uusi avioliittolaki ja ehdotettu äitiyslaki muka paranna joidenkin tällaisten lasten oikeuksia ja asemaa?

Näitä "lapsen oikeuksien puolestapuhujia" kiikastaa oikeasti vain yksi asia: heidän mielestään homot eivät saisi mennä keskenään naimisiin. Ilman uutta avioliittolakia yhtäkään heistä eivät kiinnostaisi "lapsen oikeudet" eikä tätäkään keskustelua käytäisi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Näitä "lapsen oikeuksien puolestapuhujia" kiikastaa oikeasti vain yksi asia: heidän mielestään homot eivät saisi mennä keskenään naimisiin. Ilman uutta avioliittolakia yhtäkään heistä eivät kiinnostaisi "lapsen oikeudet" eikä tätäkään keskustelua käytäisi."'
-----

Juuri tällaisia kommentteja tarkoitin tuossa edellä. Sitä miten loukkaavaa, alhaista ja epäreilua on olla tietävinään vastapuolen motiiveista ja siitä mikä heitä kiinnostaisi tai ei kiinnostaisi jos ja jos...

Olisiko aivan mahdotonta antaa jokaisen itse kertoa oma kantansa?

Oma kantani on, että ei se homojen keskenään naimisiin meneminen sinänsä mitään eikä ketään haittaisi, mutta jo ennen lain voimaantuloa vedottiin siihen, että jokaisella tulee olla "oikeus avioliittoon ja perheeseen", nimenomaan näillä sanoilla sen luin kansalaisaloitetta koskevasta julkaisusta.

Eli avioliitto ja perhe, eli lapset, liitettiin yhteen lakimuutosta ajettaessa, ja kun se on saatu läpi, se liitetään edelleen, yhä voimakkaammin yhteen. Siten, että kun on oikeus mennä naimisiin, on oikeus hankkia lapsia. Tavalla tai toisella. Eli juuri siten, että lapsia hankitaan lähtökohtaisesti ja suunnitellusti isättömiksi tai äidittömiksi.

En ehdota kompromissia, mutta apilaperhemalli on sikäli parempi, että lapsella säilyy tämä yhteys toiseen biologiseen vanhempaansa, vaikka pidänkin ihanteena, että lapsi syntyy omien vanhempiensa, isänsä ja äitinsä, muodostamaan perheeseen. Niin ettei toiseen vanhempaan ole alusta asti etäsuhdetta.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#28. Sana on vapaa. Sopii tulla kertomaan kantansa ja vakuuttaa meidät tasa-arvoisen avioliittolain ja äitiyslain kannattajat siitä, että “lapsen oikeudet” eivät ole raamattuporukan keppihevonen.

Niin että homot saisivat siis mielestäsi mennä naimisiin mutta ei hankkia lapsia? Jopas nyt jotain. Ei ketään voi kieltää hankkimasta lapsia.

Ja taas joutuu hokemaan tätä samaa: Lapsia hankitaan “lähtökohtaisesti ja suunnitellusti isättömiksi tai äidittömiksi” avioliittolaista riippumatta, ja sitä tekevät myös heteroparit ja itselliset naiset, joskus miehetkin. Haukut väärää puuta. Sitä paitsi tasa-arvoinen avioliittolaki ja äitiyslaki ovat lapsen etu, koska ne juuri sitouttavat vanhempia lapseen ja toisiinsa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #35

Petri Friari: "Niin että homot saisivat siis mielestäsi mennä naimisiin mutta ei hankkia lapsia? Jopas nyt jotain. Ei ketään voi kieltää hankkimasta lapsia."

---

Homoparien lapsenhankinta edellyttää yhteiskunnalta ja kolmansilta ja neljänsiltä osapuolilta aktiivista osallistumista, jota ilman lapsia ei ole mahdollista hankkia.

Tilanne on nyt se, että vaaditaan oikeutta hankkia lapsia siten, että näitä em. osapuolia vaaditaan järjestämään asia. Hedelmöityshoidolla, sijaissynnytyksellä, adoption kautta tai muuten.

Ketään, joka voi lisääntyä omin avuin (siis luonnollisesit mies ja nainen keskenään) ei voi kieltää hankkimasta lapsia. Tästä olen samaa mieltä. Mutta on eri asia vaatia itselleen lapsia, tavalla tai toisella tai keinolla millä hyvänsä.

Sitä ei tarvitsisikaan erikseen "kieltää", jos sitä ei vaadittaisi.

------
"Ja taas joutuu hokemaan tätä samaa: Lapsia hankitaan “lähtökohtaisesti ja suunnitellusti isättömiksi tai äidittömiksi” avioliittolaista riippumatta, ja sitä tekevät myös heteroparit ja itselliset naiset, joskus miehetkin. Haukut väärää puuta. Sitä paitsi tasa-arvoinen avioliittolaki ja äitiyslaki ovat lapsen etu, koska ne juuri sitouttavat vanhempia lapseen ja toisiinsa."

----

-Kyllä kyllä. Ja tähän pitäisikin mielestäni puuttua. Se, että hedelmöitys"hoitoja" aikanaan sallittiin itsellisille naisille, jo turhensi avioliittoinstituutiota merkittävästi.

Ettei liity avioliittoon mitenkään tuo edellämainittu? Mietipä: jos sinun pitäisi suunnitella yhteiskunnallinen instituutio, joka mahdollisimman vakaasti ja luonnollisesti takaisi yhteiskuntaan syntyville lapsille oikeuden ja mahdollisuuden syntyä oman isänsä ja äitinsä hoitoon ja kasvaa heidän hoidossaan, niin millainen tämä instituutio olisi?

Avioliittolaki nimenomaan on antanut vahvan signaalin tietynlaisen perhemallin ideaalista. Jos tästä ideaalista luovutaan, en itse ainakaan ymmärrä miksi avioliittoinstituutio ylipäätään pitäisi säilyttää.

Vanhemmista puhuttaessa taas ajattelemme eri asioita. Sinä ajattelet juridista vanhemmuutta, minä biologista. Kuten edellä on todettu, side biologiseen vanhempaan voi olla vahva, vaikka tätä ei olisi koskaan tuntenut. Juuri siksi ihmiset etsivät biologisia vanhempiaan tai sisaruksiaan koko elämänsä. Ja juuri siksi tunnereaktio on niin vahva kun tämä lopulta löydetään. Vaikka on ihmisenä täysin vieras.

Äitiyslaki ei voi luoda yhtä vahvaa sidettä lapsen ja biologisen äidin kumppanin välille. Ja miksi pitäisikään, jos ajatellaan tilannetta, jossa pari on eronnut lapsen ollessa vielä pieni? Miksi lapsella täytyisi säilyä elinikäinen yhteys ihmiseen, johon hänellä ei ole verisidettä? Ja miksi se säilyisi?

Ehkä sitten muutan mieleni kun jonkun kaipaus ja tarve löytää äidin ex-kumppani, (jota ei muista, mutta joka on juridisesti merkitty myös "äidiksi") on yhtä vahva kuin biologisen äidin kohdalla.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #47

#47. Minä en ole mikään neuvomaan mies- tai naispareja lasten hankinnassa. Itse varmaankin yrittäisin ensin luonnonmukaista menetelmää eli muumimukia tutun naisparin kanssa, ja järjestäisimme yhteishuoltajuuden tai perustaisimme neliapilaperheen.

Instituutio, joka parhaiten takaa lapselle mahdollisuuden kasvaa biologisten vanhempien kanssa, on avioliitto tai avoliitto, jonka voivat solmia hetero- taikka nais- tai miesparit, mutta en millään muodoin väheksy myöskään yhden vanhemman perheitä. Hei, mutta tämähän on juuri nykyään vallitseva tila!

On aivan erinomaista, jos lapset saavat pitää yhteyttä siihenkin biologiseen vanhempaan, joka ei asu saman katon alla, ja eivätköhän useimmat vanhemmat pyrikin siihen.

Äitiyslain suhteen sinulla on hiukan erikoinen ajatuksenjuoksu ja kaukaa haettuja argumentteja, mutta ei, ei tarvitse ruveta avaamaan niitä minulle.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #60

Petri Friari: "On aivan erinomaista, jos lapset saavat pitää yhteyttä siihenkin biologiseen vanhempaan, joka ei asu saman katon alla, ja eivätköhän useimmat vanhemmat pyrikin siihen."

----

-Hyvä. Tästä olemme siis samaa mieltä. (!) Tämä on syytä pitää mielessä, koska tämän asian tärkeyden tunnustaminen ei tosiaankaan ole itsestäänselvyys. Aika huolettomasti oletat, että "useimmat vanhemmat pyrkivät siihen." Entä jos eivät pyri? Oletko valmis sanomaan kantasi tällaisten tapaustn tullessa esiin?

----
Petri Friari: "Äitiyslain suhteen sinulla on hiukan erikoinen ajatuksenjuoksu ja kaukaa haettuja argumentteja, mutta ei, ei tarvitse ruveta avaamaan niitä minulle."

---

-Oikeasti, kaukaa haettuja? Sanoisin, että ei tarvitse ajatella kovinkaan pitkälle. Kyse on siis ja tasan tarkkaan siitä voiko juridisen vanhemmuuden rinnastaa TÄYSIN, yksi yhteen, biologiseen vanhemmuuteen.

Aivan varmasti naisparit, jotka ovat hankkineet lapsen, voivat erota, jo raskausaikana. Sillehän tuo lakialoite ylipäätään perustuu. Perheen sisäinen adoptio ei riittänyt, vaan prosessia piti jouduttaa.

Oikeasti, tilanteessa jossa naispari eroaa raskausaikana, miten silloin toimitaan sen toisen äidin jo vahvistetun vanhemmuuden suhteen?
Eikö ole selvää, että suhteesta lähtenyt osapuoli jatkaa elämäänsä, hankkii mahdollisesti uuden kumppanin, uuden perheen? Ja jos ja kun on niin, että ex-kumppanin synnyttämä lapsi ei häntä edes muista, mitä lapsi tekee "tapaamisoikeudella"?

Biologinen vanhemmuus on tässä tilanteessa ollut fakta, jota ei voi purkaa. Sen paperilla määrittely ja vahvistaminen vain tosiasian tunnustamista. Miten tässä tilanteessa? Etkö oikeasti ole ajatellut asiaa?

Tullaan kysymään, ja tulisi kysyä jo nyt, ONKO vanhemmus jotain faktuaalista, jota ei voi purkaa, vai sovittavissa ja purettavissa oleva asia?
Siitä tässä on lopulta kyse, vaikka kysymystä ei tässä muodossa esitetä. Mitä mieltä itse olet?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Mutta. Totuus kuitenkin on, että lapsia on adoptiovanhemmilla, uusioperheissä, yksinhuoltajilla, hedelmöityshoitoja tehneillä vanhemmilla ja samaa sukupuolta olevilla vanhemmilla riippumatta siitä, millainen on avioliittolaki. Eivätkö uusi avioliittolaki ja ehdotettu äitiyslaki muka paranna joidenkin tällaisten lasten oikeuksia ja asemaa?"

----

Kaikki tietävät tuon. :)

Mutta edelleen, avioliitto miehen ja naisen välisenä muodosti (ainakin ihanteellisesti ja lähtökohtaisesti) ehjiä perheitä, joissa periaatteena (ainakin perinteisenä periaatteena) oli että ensin naimisiin ja sitten lapsia.

Kun olen edelleen eksakti ja kaipaan sitä eksaktiutta, niin tarkentaisitko mitä ja keiden lasten oikeuksia uusi avioliittolaki ja ehdotettu äitiyslaki parantavat. Tarkkaan ottaen. Oikeutta mihin?

Anteeksi nillitys, mutta itseäni vain hieman ärsyttää kun jatkuvasti puhutaan vain "oikeuksista" tarkentamatta niitä mitenkään.

Entä mitä tarkoittaa "asema"?

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

“Kaikki tietävät tuon.”

No ei siltä vaikuta, kun asiaa joutuu kerta toisensa jälkeen hokemaan.

Uuden avioliittolain myötä myös kahden naisen avioliitto ja kahden miehen avioliitto muodostavat ehjiä perheitä.

Tässä sinulle vähän tietoa, miten äitiyslaki parantaa lapsen oikeuksia ja asemaa. Lue erityisesti viides kohta sekä lisäksi kolmas ja neljäs kohta. Niistä käy selväksi, miksi äitiyslaki on lapsen edun mukainen ja se kannattaa hyväksyä.

http://aitiyslaki.fi/usein-kysyttya/

Tässä tietoa siitä, miten tasa-arvoinen avioliitto parantaa lapsen oikeuksia ja asemaa. Lue kohdasta “LAKI TARKOITTAA” kolmannen otsikon alta viimeinen virke sekä kohdan viimeisen otsikon alla oleva teksti. Jo noilla perusteilla tasa-arvoinen avioliittolaki kannatti hyväksyä.

https://avioliittolaki.wordpress.com/

Jos haluat tietää tarkemmin, mitä tarkoittaa sana “asema”, hae se ensin kielitoimiston sanakirjasta ja tutustu erityisesti merkitykseen 6. Merkitys tässä kontekstissa auennee sinulle vielä paremmin, kun haet sen lisäksi edellä antamieni linkkien teksteistä.

Tämän enempää en voi auttaa sinua.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #34

#34: >>Uuden avioliittolain myötä myös kahden naisen avioliitto ja kahden miehen avioliitto muodostavat ehjiä perheitä.<< Sisältyykö tuo määritelmä lakiin?

Vanha tuomarinohje: "Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, se ei voi olla lakikaan."

Luonnonvastaisen parisuhdelain muotoon rujolla tavalla väännelty "avioliittolaki" on juridinen vääristymä, joka ei vanhan tuomarinohjeen tarkan tulkinnan mukaan voisi sanan varsinaisessa merkityksessä edes olla laki.

Ehjä perhe on yhteiskunnan koossa pysymisen peruselementti ja sen muodostavat avioliittoon vihitty mies ja nainen sekä heille syntyneet lapset sekä perheeseen mahdollisesti adoptoidut lapset.

Perhekokonaisuuksia on tottakai muunkinlaisia, suppeampia ja myös laajempia, mutta lähtökohtaisesti ehjän perheen formaatti on luomisjärjestyksen ja Jumalan sanan mukaan tuo yllä mainittu.

Jokainen voi meidän vapaassa maassamme mielensä mukaan määritellä oman "ehjä-perhe" -käsityksensä. It's up to each of us. Vaan ainakaan minulla ei ole minkäänlaista intressiä vaihtaa luonnollisia asioita luonnonvastaiseen.
Kirkkoraamattumme opettaa:

Roomalaiskirje
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
1:26 Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
1:27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #36

Millä tavalla samaa sukupuolta olevien keskinäinen avioliitto ei olisi oikeus eikä kohtuus?

Millä tavalla lapseton perhe ei ole ehjä?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #42

Se mikä on luonnonvastaista, ei ole kohtuullista eikä myöskään oikein.

Avioliittoon vihitty pariskunta, jolla ei ole lapsia, on ehjä.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #36

#36. Laki ei määrittele, mikä on ”ehjä” perhemuoto ja mikä ei.

Menepä Marttila sanomaan yksinhuoltaja-, uusio- tai sateenkaariperheen lapselle, että hänen perheensä ei ole ehjä vaan "luomisjärjestyksen vastainen".

Minulle ehjä perhe on sellainen, jossa kaikki pitävät yhtä ja kaikilla on hyvä olla, perhemuodosta riippumatta. Täsmennän kommenttiani 34 sen verran, että tämä ei tietenkään edellytä avioliittoa, ei hetero- eikä nais- tai miespareilta. Edes naisen ja miehen avioliitto ja lapset eivät siis ole automaattisesti tae siitä, että perhe olisi ehjä, vaan edellytyksenä on se, että kaikilla on perheessä hyvä olla.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #34

“Kaikki tietävät tuon.”

Petri Friari: "No ei siltä vaikuta, kun asiaa joutuu kerta toisensa jälkeen hokemaan."
-----

- No hyvänen aika, sitä on ihan turha hokea, koska se on itsestäänselvää ja yleisesti tiedettyä. Eli älä hoe, kun ei se tuo kenellekään mitään uutta tietoa. :)

-----

Petri Friari: "Uuden avioliittolain myötä myös kahden naisen avioliitto ja kahden miehen avioliitto muodostavat ehjiä perheitä."
----

-Perinteisesti "ehjä perhe" on tarkoittanut verisiteiden katkeamattomuutta. Eroperhe ei ole ehjä perhe. Tätä ehjä perhe on ainakin ennen tarkoittanut, ja tätä itse tarkoitin. Uuskielestä en ole vastuussa.
-----

Petri Friari: "Tässä sinulle vähän tietoa, miten äitiyslaki parantaa lapsen oikeuksia ja asemaa. Lue erityisesti viides kohta sekä lisäksi kolmas ja neljäs kohta. Niistä käy selväksi, miksi äitiyslaki on lapsen edun mukainen ja se kannattaa hyväksyä.

http://aitiyslaki.fi/usein-kysyttya/ "

-----

-Kiitos, olen perehtynyt asiaan. Olen lukenut tuon. Useasti. Jo silloin kun alote oli vireillä ja seurasin myös keskustelua aloitteentekijöiden FB-sivuilta.

Juuri tähän tiedotteessa mainittuun kohtaanviittasin tuolla aiemmin:

"äitiyslaki turvaa lapsen oikeuden elatukseen ja perintöön myös toiselta vanhemmaltaan sekä antaa lapselle oikeuden tavata toista vanhempaansa."

Tässä pidetään oletuksena, että lapsella on tarve olla yhteydessä äidin ex-kumppaniin, joka on eronnut äidistä jo raskausaikana (siis ennen adoptioprosessin loppuunsaattamista) ja tavata tätä. Miksi ihmeessä olisi???

Ongelmakohdiksi muodostuu se kuinka velvoittavana tätä yhteyttä ja yhteyden säilyttämistä voidaan pitää. Oletko miettinyt asiaa siltä kannalta, että jos tämä äidin ex-kumppani saa uuden kumppanin, ja ehkä synnyttää itse lapsen?

Miksi hänen tulisi säilyttää yhteys ex-kumppaninsa lapseen, joka ei muista häntä? Joka ei koskaan oppinut tuntemaan häntä. Miksi lapsi tarvitsisi tätä yhteyttä kun biologisella äidilläkin on ehkä jo uusi kumppani, joka on lapselle tutumpi?

Nyt oleellinen kysymys: Johtaako tämä tilanteisiin, joissa juridinen äitiys halutaankin purkaa, ja siinäkin vedotaan "lapsen etuun"? Määritetäänkö äitiys ja vanhemmuus tavalla, joka ei ole samalla tavoin pysyvä ja pysyviä arvoja ja velvoitteita ja katkeamattoman verisiteen sisältävä, kuin biologinen vanhemmuus?

Ja suurempi ja merkityksellisempi kysymys: jos juridinen ja biologinen äitiys katsotaan täysin tasaveroisiksi, johtaako tämä siihen ajatteluun, ettei biologinen vanhemmuuskaan edellytä mitään elinikäistä vastuuta ja katkeamatonta sidettä lapseen?

Tuossa julkaisussa asiaa ei ole ajateltu näin pitkälle, eikä varsinkaan loppuun asi, vaan pelataan mielikuvilla. Juuri siksi ilmaan jääkin tällaisia kysymyksiä.

Oleto pitänyt täysin itsestäänselvänä, että tarve yhteyden säilyttämiseen on molemminpuolinen ja elinikäinen? Jos se ei ole, onko tässä eroa biologisen ja juridisen vanhemmuuden välillä?

Ja voiko siteen purkaa pelkällä sopimuksella, myös biologisen vanhemmuuden? Etkö ole miettinyt tällaista ollenkaan?

----

Petri Friari: "Tässä tietoa siitä, miten tasa-arvoinen avioliitto parantaa lapsen oikeuksia ja asemaa.
Lue kohdasta “LAKI TARKOITTAA” kolmannen otsikon alta viimeinen virke sekä kohdan viimeisen otsikon alla oleva teksti. Jo noilla perusteilla tasa-arvoinen avioliittolaki kannatti hyväksyä.

https://avioliittolaki.wordpress.com/
"
---

-Olen lukenut, ajat sitten. Ja ihan oikeasti se, että lasten kannalta asennoitumisen muuttuminen olisi merkityksellistä, on kaukaa haettua. Ja kai tiedät, että edelleen avioliittostatuksen ulkopuolelle jää perhemalleja, kuten polyperheet. Onko näiden perheiden lapsille sitten ainoa tapa antaa "turvaa" siten, että muutetaan avioliitto useamman aikuisen väliseksi?

Kuule, olin toivonut, että saisin tarkennusta siinä mitä sinä tarkoitat kun puhut lapsen "oikeuksista ja asemasta". Näitä on niin helppo väitellä, ja viitata julkaisuihin, jotka ovat aika lailla epämääräisiä. Toivoin, että osaisit vastata edes siihen mihin lapsella tulee mielestäsi olla "oikeus".

----

Petri Friari: "Jos haluat tietää tarkemmin, mitä tarkoittaa sana “asema”, hae se ensin kielitoimiston sanakirjasta ja tutustu erityisesti merkitykseen 6. Merkitys tässä kontekstissa auennee sinulle vielä paremmin, kun haet sen lisäksi edellä antamieni linkkien teksteistä."

---

-Ja tässä kohdassa viittaat kielitoimiston sanakirjaan. Aivan mahtavaa. Halusin kysyä SINULTA mitä tarkoitat sillä TÄSSÄ NIMENOMAISESSA YHTEYDESSÄ.

Ja halusin ylipäätään keskustella jonkun kanssa joka tietää mitä mieltä on ja miksi ja osaa perustella näkemyksensä.

-----

"Tämän enempää en voi auttaa sinua."
---

-Kiitos vain, mutta en tarvitse apua. Kaiken tuon olen jo lukenut. Ehkä jos yrittäisit perustella asiaa omin sanoin, ja ajattelisit loppuun asti, niin pääsisit hieman pidemmälle kuin väitteiden heittelyyn pelkkien mielikuvien varassa.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #48

#48. Menepä sanomaan eroperheen lapselle, että hänen perheensä ei ole ehjä.

Allekirjoitan täysin sen, mitä antamissani linkeissä sanotaan, eikä minun tarvitse lisätä siihen mitään. Jos se ei sinua tyydytä, se ei ole minun eikä sateenkaarilasten ongelma.

Pyydät tarkennuksia siihen, mitä sanat ”oikeus” ja ”asema” merkitsevät. Tässä muutamia linkeissä mainittuja oikeuksia, hiukan yksinkertaisemmin sanamuodoin: oikeus kahteen tunnustettuun vanhempaan, oikeus elatukseen, oikeus perintöön, oikeus asianmukaiseen oikeudelliseen asemaan (sic! ”asema”). Muistan joidenkin maininneen enemmänkin oikeuksia, mutta en rupea niitä sinua varten etsimään. Nämä riittäkööt.

Sanalla ”asema” yleisesti tarkoitan tässä yhteydessä suojaa, jonka yhteiskunta ja lait pystyvät tarjoamaan erimuotoisille perheille sariweckrothien asenteita vastaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #59

Petri Friari: "Menepä sanomaan eroperheen lapselle, että hänen perheensä ei ole ehjä."

-Siis alkuperäinen perhe, johon hän syntyi? Tietenkään se ei ole enää ehjä. "Ehjä perhe" tarkoittaa tässä yhteydessä perhettä, joka syntyi lapsen syntyessä siihen. Eikö tämä ole selvä asia?

Miksi oletat minun puhuneen uusperheestä? Uusperhe koostuu hajonneista ydinperheistä. Eikö tämäkin ole selvä asia? Toki se voidaan kokea itsessään ehjäksi, mutta alkuperäinen perhe ei ole ehjä.

Tämä selvä? Ok.

-----
Petri Friari: "Allekirjoitan täysin sen, mitä antamissani linkeissä sanotaan, eikä minun tarvitse lisätä siihen mitään. Jos se ei sinua tyydytä, se ei ole minun eikä sateenkaarilasten ongelma."
----

-Totta kai allekirjoitat, se tuli jo selväksi. Mutta oletko oikeasti ajatellut asiaa yhtään pidemmälle? Siis sitä millaisia tilanteita tulee esiin lain voimaantulon jälkeen. Ja sitä mistä oikeastaan on kyse. Kysymyshän on se, että ONKO VERISIDE ERITYINEN SIDE VAI EI?

En tietenkään ole tyytyväinen, kun olet vain heittänyt valmista tekstiä osoittamatta että osaat tai välität itse argumentoida asiaa.

--------
Petri Friari: "Pyydät tarkennuksia siihen, mitä sanat ”oikeus” ja ”asema” merkitsevät. Tässä muutamia linkeissä mainittuja oikeuksia, hiukan yksinkertaisemmin sanamuodoin: oikeus kahteen tunnustettuun vanhempaan, oikeus elatukseen, oikeus perintöön, oikeus asianmukaiseen oikeudelliseen asemaan (sic! ”asema”). Muistan joidenkin maininneen enemmänkin oikeuksia, mutta en rupea niitä sinua varten etsimään. Nämä riittäkööt."
-------

-Kiitos kiitos. Eikö sinulle herää noista mitään kysymyksiä? Ensinnäkin jotenkin maagisesti tunnutaan toistelevan tuota sanaa "kaksi". Edelleen on olemassa myös polyperheitä, joissa kaikki perheen aikuiset asuvat saman katon alla. Entä miksi itsestäänselvästi "kaksi vanhempaa" numerona ja lukumääränä on parempi kuin yksi?
Heteroperheissä luku "kaksi" liittyy vain ja ainoastaan äitiyteen ja isyyteen.

Ja mitä tarkoittaa "tunnustettu"?

Oikeus elatukseen on varmasti ihan hyvä juttu. Taloudellista tukea, ok. Miten se voisi olla huono asia? Mutta kuten esitin, varmasti tulee tilanteita, joissa vanhemmuus halutaan purkaa. Jos tästä pidetään kiinni lapsen täysi-ikäisyyteen asti, se on hyvä juttu. Mutta aiemmin elatus on liittynyt biologiseen vanhemmuuteen, jota ei voi purkaa. On pidetty itsestäänselvänä, että biologinen vanhempi on vastuussa lapsestaan, myös eron jälkeen.

Miten itse ottaisit kantaa tilanteessa, jossa eron jälkeen vanhemmuus ei-biologiseen lapseen halutaankin purkaa? Vai uskotko täysin varmasti että näitä ei tule?

Edelleen jää tarkentamatta tuo "asianmukainen oikeudellinen asema". Ei siinä ollut muuta kuin vähän enemmän sanoja. :)

Ja siihen ne loppuivat?

-----
Petri Friari: "Sanalla ”asema” yleisesti tarkoitan tässä yhteydessä suojaa, jonka yhteiskunta ja lait pystyvät tarjoamaan erimuotoisille perheille sariweckrothien asenteita vastaan."
----

-Edelleenkään et ota huomioon KAIKKIA erimuotoisia perheitä. Kaikkia perheitä tuetaan yhteiskunnassa jollain lailla. Tuossakin tuo "suoja" jää tarkentamatta.

Minusta yhteiskunnan tulee tukea perheitä siten, että lapsen yhteys molempiin biologisiin vanhempiinsa säilyy erotilanteissa, kuten on tähän asti ollutkin. Ja siten, että perhe tulee toimeen taloudellisesti. Mitä muuta tarvitaan?

Eli tarvitseeko kahden vanhemman sateenkaariperhe sinun mielestäsi jotenkin erityistä tukea verrattuna (esim.) apilaperheisiin ja polyperheisiin? Minun mielestäni ei. Sinä taas tunnut ajattelevan pelkästään niitä. Yhtä hyvin em. perheiden tapauksessa voidaan vedota lapsen oikeuteen "elatukseen" ja "perintöön" erotilanteessa ja siltä pohjalta vaatia tunnustettua vanhemmuutta perheen kaikille aikuisille.

Näistä ei tietenkään vielä tässä vaiheessa puhuta. Mennään askel kerrallaan, taktisesti. Kai näet sen verran eteenpäin, että ymmärrät että näistä tullaan puhumaan. Siksi tähänkin on otettava kantaa jo nyt. Oman kantani tiedän.

Ja edelleen jää tarkentamatta mitä tämä "suoja" lopulta on. Mitä konkreettista, lapsen kannalta, jolla on merkitystä lapsen jokapäiväistä elämää ja koko elämänkaarta ajatellen?

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Kirkon avioliittokäsityksen väistämätön muuttuminen lähitulevaisuudessa on tässä keskustelussa ja Nummelan puheenvuorossa veruke tuoda esiin laajempaa fundamentalistikristillistä tavoitetta avusteisten lisääntymismenetelmien rajoittamiselle luovutettujen sukusolujen osalta. Puolimatka jätti tämän aspektin syrjään tältä foorumilta uhriutumiskertomuksen hyväksi ja ymmärrän hyvin miksi. Seurakuntalaisesta löytyy tämänkin monipostauksen täydellisempi versio, josta puuron hillosilmä löytyy: https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/miksi-arkki...

Mitä tulee kirkolliseen avioliittoon vihkimiseen, kenkänne puristaa kuitenkin ensisijaisesti seksuaalisuudesta. Muussa tapauksessa olisitte johdonmukaisia kieltäessänne kirkollisen avioliittoon vihkimisen erisukupuolisilta pareilta, joille lasten siunaantuminen on luovutetuista sukusoluista kiinni.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Mitä tulee kirkolliseen avioliittoon vihkimiseen, kenkänne puristaa kuitenkin ensisijaisesti seksuaalisuudesta. Muussa tapauksessa olisitte johdonmukaisia kieltäessänne kirkollisen avioliittoon vihkimisen erisukupuolisilta pareilta, joille lasten siunaantuminen on luovutetuista sukusoluista kiinni."

----

Mitä tulee kirkolliseen avioliittoon vihkimiseen siinä on kyse kirkon avioliittonäkemyksestä. Sen teologisesta, luotuisuuteen ja mieheyteen ja naiseuteen liittyvästä merkityksestä. Lasten saaminen ("lisääntykää ja täyttäkää maa") on tässä yksi elementti, mutta varsinainen kristillinen merkitys on tätä syvempi.

Tästä on kristittyjen kesken erimielisyyttä ja se sallittakoon. Mutta avioliiton kristilliseen merkitykseen ei ehkä ateistien pitäisi puuttua, just saying... :)

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Yleisellä tasolla totean ateisteilla olevan oikeus ottaa kantaa avioliiton kristilliseen merkitykseen siinä missä kristityillä on oikeus ottaa kantaa vaikkapa kirjastojen kirjavalikoimaan.

Mistähän Weckroth keksi vetää ateistit mukaan kuvioon? Jos kommentti oli henkilökohtaiseksi tarkoitettu, se ei osunut oikeaan. No true Scotsman -argumentti. Just grinning... :)

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #32

#32. Ateisteilla on oikeus ottaa kantaa avioliiton kristilliseen merkitykseen siinä, missä uskovaisilla on oikeus vastustaa samaa sukupuolta olevien parien siviilivihkimistä.

Weckrothin lohkaisu kertoo vain siitä, että tasa-arvoisen avioliittolain ja äitiyslain vastustajat profiloituvat pääasiassa uskovaisiksi.

Luojan kiitos on myös paljon uskovia ihmisiä, jotka kannattavat edellä mainittuja hyviä lakeja, ja siitä on osoituksena myös kirkolliskokoukselle toimitettu avioliittoaloite.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #37

Petri Friari: "Weckrothin lohkaisu kertoo vain siitä, että tasa-arvoisen avioliittolain ja äitiyslain vastustajat profiloituvat pääasiassa uskovaisiksi."

-Miten niin? Tässähän on kyse kirkon avioliittokäsityksestä. Siihen minusta ateistien ei pitäisi ottaa kantaa, koska sellaisessa ei ole mielestäni järkeä. Miksi alat yhtäkkiä puhua yhteiskunnallisesta avioliitosta?

------
Petri Friari: "Luojan kiitos on myös paljon uskovia ihmisiä, jotka kannattavat edellä mainittuja hyviä lakeja, ja siitä on osoituksena myös kirkolliskokoukselle toimitettu avioliittoaloite."

---

-Edelleen varsinainen keskustelunaihe tässä on kirkollinen avioliittoon vihkiminen ja kristillinen avioliittokäsitys. Onko jotenkin erikoista se, että siihen ottavat kantaa uskovaiset?

Ja edelleen, minusta ateistit voisivat pysyä tästä aiheesta erossa, ja keskittyä siihen yhteiskunnalliseen. Tai ylipäätään johonkin, josta heillä on tietoa, kokemusta tai näkemystä.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #49

#49. Etkö ymmärrä vastavuoroisuutta? Uskovaiset ovat katsoneet oikeudekseen puuttua siviiliavioliittoihin, joten ateisteillakin tulee olla oikeus puuttua kirkollisiin avioliittoihin. Varsinkin kun kirkollisveron maksajissa lienee paljon ateistejakin.

Minä agnostikkona saanen joka tapauksessa lausua kantani molempiin.

Miten niin ”jotenkin erikoista”, että uskovaiset ottavat kantaa kirkolliseen vihkimiseen? Sehän on täysin loogista – ja onkin hieno juttu, että monet uskovat kannattavat myös naisparien ja miesparien kirkollista vihkimistä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #63

Petri Friari: "Etkö ymmärrä vastavuoroisuutta? Uskovaiset ovat katsoneet oikeudekseen puuttua siviiliavioliittoihin, joten ateisteillakin tulee olla oikeus puuttua kirkollisiin avioliittoihin. Varsinkin kun kirkollisveron maksajissa lienee paljon ateistejakin."
-----------

-Kyse on vain ja ainoastaan siitä onko jotain ymmärrystä ja tietoa, näkemystä tai edes kiinnostusta sitä kohtaan mihin ottaa kantaa.

Kaikki tietävät mistä siviiliavioliitossa on kyse. Mutta avioliiton kristillinen konteksti, sisältö ja merkitys ei näytä ateisteja (tai agnostikkoja) edes kiinnostavan.

Joka tapauksessa sen merkitys liittyy Jumalaan, ja Jumalan asettamaan tarkoitukseen.

Keskusteluissa ateistit yleensä tuovat esiin vain sen "tasa-arvon" ja "syrjinnän" siltä pohjalta miltä asia NÄYTTÄÄ. Jos hengellinen sisältö edes kiinnostaisi jossain määrin, keskustelu voi olla ihan mielekästä.

Mutta juuri siksi että tätä ei oteta edes esiin, ateistien nillitys kirkon asioista, on asian vierestä puhumista. Koska itse asiaan ei haluta ottaa kantaa.

-----
Petri Friari: "Minä agnostikkona saanen joka tapauksessa lausua kantani molempiin."
-------

-Kuten edellä sanoin, sinun tulisi ottaa kantaa itse asiaan. Siihen mitä avioliitto Jumalan asettamana on, uskot Jumalaan tai et. Ei siihen miltä se noin yleisesti ottaen ja suurinpiirtein vaikuttaa. Siis "epäreilulta" kun jotkut näyttävät saavan jotain mitä jotkut eivät saa.

Se on tässä keskustelunaihe, se avioliiton kristillinen merkitys ja sisältö. Tai pitäisi ainakin olla.

Kiinnostaako sinua agnostikkona avioliiton kristillinen merkitys ja sisältö vai ei? Jos ei, kannanotto ja keskustelu on turhaa ja epämielekästä.

-----
Petri Friari: "Miten niin ”jotenkin erikoista”, että uskovaiset ottavat kantaa kirkolliseen vihkimiseen? Sehän on täysin loogista – ja onkin hieno juttu, että monet uskovat kannattavat myös naisparien ja miesparien kirkollista vihkimistä."
----

-Tietenkin se on loogista. Siksi juuri ihmettelinkin.

Mutta jotta todella ottaisit kantaa siihen miksi on mielestäsi "hieno juttu", että monet uskovat kannattavat myös naisparien ja miesparien kirkollista vihkimistä, sinun tulisi perustella kantasi teologialla, Raamatulla ja edes jollain kristinuskoon liittyvällä.

"Lähimmäisenrakkauteen" on yritetty viitata tässäkin asiassa. Mikä on aika kaukaa haettua. Eikä varsinaisesti edes mitään teologiaa.

Edelleen kysymys on se mikä avioliiton merkitys kristillisessä mielessä on. Onko siinä jotain syvempää kuin "kahden ihmisen välinen rakkaus". Minusta on.

Kuten tuossa alla Jorma Myyryläiselle esitin, jos avioliiton merkitys olisi jokin muu kuin Jumalan luomistyön yhdistyminen miehessä ja naisessa, esim. eri kansojen yhteys Kristuksessa, silloin kirkko voisi vihkiä avioliittoon vain eri rotua olevia.

Eikä se olisi "syrjintää" samaa rotua olevia kohtaan. Eikö niin? Kaikki riippuu siitä mitä avioliitto olemuksellisesti on.

Tästä voi esittää näkemyksensä, mutta saisinko kuulla niitä perusteluja? "Tasa-arvo" ja "syrjimättömyys" ei ole sellainen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #49

Weckroth kirjoitti: "Ja edelleen, minusta ateistit voisivat pysyä tästä aiheesta erossa, ja keskittyä siihen yhteiskunnalliseen."

Niin kauan kun ev.lut. ja ort.kirkkojen annetaan hoitaa yhteiskunnallisia julkisen vallan tehtäviä, niiden asiat eivät ole vain niiden itsensä ja niiden jäsenten asioita. Mutta sen jälkeen kun, toivottavasti mahdollisimman pian, kirkot ja julkinen valta erotetaan lopullisesti ja täydellisesti toisistaan niin "pitäkää tunkkinne".

Weckroth kirjoitti edelleen ateisteista: "Tai ylipäätään johonkin, josta heillä on tietoa, kokemusta tai näkemystä."

Weckrothillako on valta ja voima päättää kenellä on ja kenellä ei tietoa, kokemusta tai näkemystä? Epäilenpä hänen nyt yrittävän omia itselleen valtuuksia joihin hänellä ei ole oikeuksia eikä kykyä saati osoitettua kansalaiskuntoisuutta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #65

Jorma Myyryläinen: "Weckroth kirjoitti edelleen ateisteista: "Tai ylipäätään johonkin, josta heillä on tietoa, kokemusta tai näkemystä."

Weckrothillako on valta ja voima päättää kenellä on ja kenellä ei tietoa, kokemusta tai näkemystä? Epäilenpä hänen nyt yrittävän omia itselleen valtuuksia joihin hänellä ei ole oikeuksia eikä kykyä saati osoitettua kansalaiskuntoisuutta."

----

Sinun argumenttisi tuntuvat pohjautuvan paljon tuolle "epäilenpä..." Se ei ole mielekästä keskustelua eikä vie yhtään mihinkään.

Tarkoitan sitä, että ateisteilla ei vaikuta olevan edes KIINNOSTUSTA siihen, että mikä avioliiton merkitys kristinuskon kontekstissa on. Sitä ei käsitellä, siitä ei puhuta, vain ja ainoastaan "tasa-arvosta" siinä merkityksessä, että kaikilla täytyy olla oikeus kaikkeen mihin joillakin muilla näyttää olevan.

Tämä on havaintoni. Korjata saa, ja mielellään viitaten siihen, että ateisti osoittaa tätä avioliiton teologista ja kristillistä merkitystä ja sisältöä kohtaan.

Keskustelu tältä pohjalta on turhauttavaa, koska silloin ei puhuta itse asiasta. Siitä mitä kristittynä pidän oleellisimpana.

Avioliitossa ei ole kyse pelkästä "oikeudesta saada vihkimys". Tai ylipäätään oikeudesta. Vaan sen uskotaan olevan Jumalan asettama. "Oikeuksia" ei aseteta, vaan asetetaan tietty järjestys tietyssä asiassa, jolla on tietty tarkoitus. Siihen sisältyy ensisijaisesti tehtävä, vastuu ja velvoitteita.

Mutta nykypäivänä ei nähdä muuta kuin niitä "oikeuksia". Jokin näyttää hienolta ja tavoiteltavalta. Ja ajatellaan, että kaikkien täytyy päästä kokemaan se. Muuten se on "syrjintää".

Paljon on viitattu esim. siihen vihkiikö kirkko erirotuisia keskenään. No, tästä saa esimerkin, joka ehkä vähän avaa asiaa. JOS avioliiton merkitys ja symboliikka olisi se, että se kuvastaa sitä miten kaikki kansat ja rodut ovat Kristuksessa yhtä, ja tältä pohjalta siihen liittyisi tärkeä merkitys, tehtävä ja velvoitteita, silloin kirkko ei tietenkään voisi vihkiä SAMAA rotua olevia keskenään avioliittoon.

Koska se ei ole avioliitto.

Auttoiko tämä yhtään? Kyse ei siis ole, eikä voi olla, itsetarkoituskellisesta "tasa-arvosta" ja "oikeuksista".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #67

Weckroth valittaa, ettei ateisteja kiinnosta avioliiton uskonnollinen puoli. Ei todella kiinnostakaan koska me emme usko yliluonnollisiin henkiolentoihin niin niiden ympärille rakennetut uskomusmaailmatkin ovat kiinnostavia vain aate- ja uskomushistoriallisessa mielessä. Sen sijaan avioliitto- ja perhemalleista puhuttaessa ne eivät todellakaan ole kiinnostavia vaan reaalimaailma.

Niinpä heti kun ev.lut. ja ort.kirkot on erotettu julkisen vallan harjoittamisesta yksityisiksi yhteisöiksi, saatte "pitää oman tunkkinne" oman kuppikuntanne sisällä mutta avioliittoon silloinkaan teillä ei voi eikä saa olla monopolia.

Weckroth ei näköjään halua vastata mistä hän on saanut valtuuden päättää kenellä on riittävästi tietoa ja näkemystä keskustella? Yritin lieventää jyrkkyyttäni käyttämällä sanaa "epäilenpä" mutta jos se ei kelpaa niin sanonpa suoraan mitä ajattelen: "olen vakuuttunut, ettei Weckrothilla ole pätevyyttä saati oikeutta päättää muiden puolesta mihin keskusteluihin he osallistuvat tai ovat sallistumatta. Hänen yrityksensä toimia niin osoittaa uskovaisten yleistä ja ylenmääräistä arroganttiutta ja röyhkeyttä."

Meille joiden päitä ei ole uskonnolla ihan tyystin sekoitettu, avioliitto on yhteiskunnallinen sopimus ja siihen ei voida yhteiskunnan tasolla sotkea mitään minkään uskontokunnan rituaaleja. Uskovaisten omissa kuppikunnissa toki jäsenet keskenään voivat soveltaa sen lisäksi omia opinkappaleitaan ja suorittaa riittejään kunhan kenellekään ei aiheuteta vahinkoa ilman heidän omaa suostumustaan. Silloinkin heidän tulee noudattaa yhteiskunnan yhteisiä sääntöjä.

P.s. Weckrothin esimerkki ei avannut yhtään. Pikemminkin päin vastoin. Jospa hän aloittaisi esimerkkinsä siitä, että hänellä tai hänen kaltaisillaan uskovaisilla ei ole monopolia avioliittoon.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #32

Onnittelut siitä jos et ole ateisti, eikä ollut ihan suoraan sinulle tarkoitettu. Pahoittelen hutia. Olemme sitten sikäli samassa veneessä, että meitä voidaan pitää idiootteina pelkästään siksi, että uskomme Jumalaan.

Mutta olen kyllä oikeasti sitä mieltä, ettei ole mitään JÄRKEÄ siinä, että ateisti ottaa kantaa avioliiton kristilliseen merkitykseen jos ateistilla ei ole tietoa, näkemystä, käsitystä tai edes kiinnostusta sitä kohtaan mikä se kristillinen merkitys on. Vaan perustana on vain se miltä jokin näyttää ja oletus siitä miltä se saattaa tuntua.
Ylipäätään tuntuu olevan käsitys, että avioliittoon vihkiminen on jotain hienoa ja hyvää, ja jos sitä ei anneta kaikille, se on väärin ja epistä.

Sitä puolta ei huomioida ollenkaan, että avioliitto on velvoite ja siihen liittyy vastuullinen tehtävä, jota varten annetaan se siunaus. Jotta tätä tehtävää, mieheyden ja naiseuden pohjalta voitaisiin Jumalan tahdon mukaisesti toteuttaa...

Tästä voi olla eri mieltä, ja ollaankin, myös ja erityisesti kirkon sisällä. Joka tapauksessa puhuttaessa kirkollisesta avioliittoon vihkimisestä, se avioliiton kristillinen merkitys on se mistä nimenomaan pitäisi puhua.

Vai oletko tästä eri mieltä? Sen sijaan heitellään väitteitä "syrjinnästä", "ihmisarvon riistämisestä" ja ties mistä. Se avioliiton kristillinen merkitys tuntuu kiinnostavan aika harvoja, vaikka se on koko asian ydin. Pitäisi ainakin olla.

Ja kirjastoesimerkki ei toimi. Just saying... ;)

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Arkkipiispamme on viisas ja sivistynyt. Nämä Puolimatkan, Nummelan ja muiden konservatiivien ala-arvoiset ja ihmisarvoa polkevat argumentit ovat syrjiviä ja loukkaavia. Ihan kuin sateenkaariperheissä ei lapsen etu toteutuisi. Kun lapsi syntyy hedelmöityshoidon tai sijaisvanhemman kautta, on se lapsen - ja yhteiskuntamme - kannalta parempi kuin vaihtoehto: jäädä syntymättä.

Vetoaminen biologiseen vanhemmuuteen on saivartelua: kaikille lapsille ei sellaista mahdollisuutta ole heteroperheissäkään. On lapsettomuutta, on avioeroja, on adoptioita. Ei niissäkään lapsen oikeutta biologiseen vanhempaan pidetä merkityksellisenä lapsen oikeutena.

Konservatiivikristillisen "lapsen etu" kommentoinnissa väistetään suoranainen syrjiminen ja ennakkoluulon julkilausuminen. Ei se silti poistu lausuman takaa. Lapsen etu toteutuu, kun lapsen annetaan syntyä rakastavaan perheeseen. Vanhempien sukupuolella ei ole merkitystä.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Sinällään en pidä "geneettisten orpojen" kysymystä tyystin yhdentekevänä. Perinnöllisyydellä on oma kuriositeettiarvonsa ja sen tiedostaminen ehkä muodostaa yhteenkuuluvuutta sukupolvien välille. Nähdäkseni ongelma ei kuitenkaan tutkimusten valossa ole käytännössä merkittävä – ehkä kaltaiseni genetiikan harrastajat näkevät moisessa enemmän ongelmia kuin muut, saattaahan se sotkea tutkimustakin.

"Orpojen" ongelma on kuitenkin ratkaistavissa, kehittämällä hedelmöityshoitoja pidemmälle. Kahden naisen tai kahden miehen geneettiset jälkeläiset ovat ehkä mahdollisia jo lähivuosina.

Jonkin verran auttaisi jo se, että sijaissynnytys laillistettaisiin Suomessa. Monet heteroparit, joiden naispuolisolla on kyvyttömyys lasten saannissa, voisivat sijaissynnytyksen ja hedelmöityshoidon avulla saada omia geneettisiä lapsia. Nyt tällaiset parit joutuvat adoptoimaan lapsia, jotka eivät ole sukua kummallekaan vanhemmalle. Valmisteilla oleva äitiyslakikaan ei juuri auta tässä ongelmassa – se määrittää äidiksi lapsen synnyttäjän.

Käyttäjän EliasRantanen kuva
Elias Rantanen

Nykyisen kirkolliskokouksen toimikausi on 2017-2020. Kirkolliskokouksen kokoonpano: 96 hiippakunnista nelivuotiskaudeksi valittua edustajaa, joista 32 pappia ja 64 maallikkoa

Jotta ev.lut kirkossa sukupuolineutraaliin ns.avioliittoon vihkiminen olisi mahdollista edellyttäisi se 3/4 osan määräenemmistön kirkolliskokouksessa. Itse äänestykseen etenemisen edellys on kirkkolain ja järjestyksen 1§:stä pykälästä luopuminen, toisin sanoen kirkon opin ja elämän lähde ei olisi Raamattu Jumalan sana, jonka oppi on yksiselitteinen avioliiton instituutionaalisessa määrityksessään: aviolitto on miehen ja naisen välinen instituutio. Lisäksi kirkkokäsikirjan ja vihkikaavan muutos edellyttää voimaan tulemiseksi 3/4 osan määräenemmistön. Sellaista ei löydy nykyisestä kirkolliskokouksesta. Enkä usko tulevasssakkaan.
Sen varmistaa kerran neljässä vuodessa tapahtuva seurakunta vaalien alhainen äänestysprosentti.

Konservatiivien runsas äänestys aktiivisuus varmistaa myös jatkossa arvokonservatiivien enemmistön kirkkovaltuustoihin.
Kirkkovaltuustot taas valitsevat neljän vuoden välein kirkolliskokouksen maallikkojäsenet paikallis-seurakunnissa hiippakunnittain.  
 Samoin myös kirkolliskokoukseen konservatiivi pappien pappisjäsenten enemmistön varmistaa herätysliike vaikutteiset papit.  Hiippakunnittain äänioikeutetut papit valitsevat pappisedustajat kirkolliskokoukseen  neljän vuoden välein.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Olet Elias, oikeassa.
Mutta ymmärtänet, että konservatiivien aktiivisuus riittää vain, kun äänestysaktiivisuus ei nouse yli 15 prosenttiyksikön.

Tilanne muuttuu päälaelleen, jos joku saattaa alulle Tasa-arvoisen avioliitto-kansanliikkeen tapaisen liikkeen kirkossa. Ei tuo vähäinen konservatiivijoukko kirkon jäsenten enemmistölle mitään lopulta mahtaisi.

Toki olet oikeassa siinä, ettei suurta enemmistöä tuo kirkon toiminta juurikaan kiinnosta. Siksihän vain alle 6% käy jumalanpalveluksissa kerran kuussa tai useammin, alle 30 % käy jumalanpalveluksissa kerran vuodessa tai useammin.

Tilanne muuttuu vasta, kun konservatiivit antavat kirkolle tilaa toimia. Konservatiivit näivettävät kirkon.

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

Erikoista, että monikaan ei näytä tajuavan sitä suuntaa mihin olemme menossa ja kenen toimesta ja miksi. Pelko on suojaava ase mutta vaarallinen väärässä paikassa.

Ateisteilta en odota mitään, koska he maailman uskovaisimpana ihmsiryhmänä eivät mielestäni näe omaa nenänpäätänsä pidemmälle. He harjoittavat päivittäin uskonnollisia rituaaleja - palvovat niin monella tavalla kultasita vasikkaa - rahaa, joka ei siedä rinnallaan muita jumalia. He tuntevat suurta nöyryyttä ja kunnioitusta markkinoiden suhteen, siellä on heidän uskonsa ja palvontansa - joka ei tule antamaan koskaan sitä lupausta mitä sen odotetaan antavan. Tämä mammonan jumala ei johda vapauteen vaan tuhoaa palvojansa. Maailma on täynnä uskomusjärjestelmiä - sekulaarisia uskontoja.

Usko rahaan ja ihmiseen on syvässä. Rahan avulla kuvitellaan, että tulevat mahdollisuudet voidaan lunastaa heti tai varastoida tulevaisuuteen. Heitä ohjaa pelko ja kuvitelma, että raha suojaa toisten armoille joutumiselta. Olen havainnut, että umpiluuhun ei kannata tarjota mitään luovaa vaihtoehtoa, kuten Raamattua, sillä he eivät sen sanomaa ymmärrä; ja epäillä sopii, että he olisivat sen joskus lukeneet - niin kovasti ovat usko ja uskonnot menneet sekaisin.

Evoluutiopsykiatria pitää homoseksuaaleja "sairaina" mutta esimerkiksi insestiä ei. Tosin pedofilia, insesti ja seksuaalinen väkivalta ovat rikosia ja syntejä. Evoluution kannalta on ymmärrettävää, että esim. vanhempia miehiä kiinnostaa nuoremmat naiset ja psykologian ja evoluution kannalta raiskauskin saa ymmärrystä.

En pidä arkkipiispan käyttätymisestä. Ymmärrän hyvin, että hän edustaa kirkkoa joka myötäilee eliitin propagandaa. En voi sanoa hänen uskostaan mitään, se on kuitenkin jotain aivan muuta kuin usko Jeesukseen Kristukseen ja hänen sanomaansa.

Näkemystä siitä yhdestä pienestä sarvesta jolla on valtava ideologinen ja taloudellinen valta - joka toimii maailmanlaajuisesti taustavaikuttajana ja jolla on pedon merkki ei näissä kirjoituksissa näy mitään. Mikä se merkki on ? Pitää kysyä pedolta itseltään mutta pitää tietää missä se peto on. Tehtävä ei ole ollenkaan mahdoton mutta se mikä on omassa joukossa ja lähellä on vaikea hahmotettava. Ateisti ei voi tällaista asiaa kysyä, koska hän ei tiedä keneltä kysyisi. Arkkipiispan ja muista kirkon luopiosta ja heidän tarjoamastaan ekumeniasta pitäisi tämä onneton kehityskulku nähdä.

Toisista vääristävästä peilistä on kuitenkin turha hakea itseään tai totuutta - toiset peilit ovat toiset ihmiset, jotka ovat yhtä vääristyneitä kuin sinä ja minä. Ukson, että tulette näkemään vielä ajan tuloksen, jossa rakastatte orjuuttanne, kun vaihtoehtona on kuolema - vapaudesta tulee vankila. Tuleva tieteellinen diktatuuri ei tule tarjoamaan kuin orjan, kärsimyksen ja ahdistuksen vapauden. Maailmasta tulee äärimmäisen kontrolloitu, paranoidinen, eriarvoistunut ja erittäin väkivaltainen.

Filmissä viimeinen juna Auschwitziin on karmiva kuva historiasta joka näyttää toistava itseään. Tapahtunut on kuin esimakua. Laitan sen tähän. Se alkaa oikeasta kohdasta.

https://youtu.be/VgnqgF3XGUk?t=1h48m29s

Totuus loukkaa aina. Armo ja Jeesus Kristus loukkaa, koska siinä on totuus, tie ja elämä. Sinussa eikä minussa ole mitään ilman häntä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Jussi Keskinen: >>En pidä arkkipiispan käyttätymisestä. Ymmärrän hyvin, että hän edustaa kirkkoa joka myötäilee eliitin propagandaa. En voi sanoa hänen uskostaan mitään, se on kuitenkin jotain aivan muuta kuin usko Jeesukseen Kristukseen ja hänen sanomaansa.<<

Kirkko, joka 'myötäilee eliitin propagandaa' ja tekee alituiseen kompromisseja yleisen mielipiteen ja maallisen vallan kanssa, EI ole Kristuksen morsian. Sellainen luopiokirkko on hengellisesti ilmaistuna portto.

Todelliseen seurakuntaan, siis Jeesuksen Kristuksen morsiameen, kuuluvat ne, jotka haluavat kaikessa tehdä Jumalan tahdon, olla Hänelle kuuliaisia.
Paavali kirjoittaa: "Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen puhtaan neitsyen." 2.Korinttolaiskirje 11:2

http://www.brunstad.org/fi/kristillinen-rakentumin...

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

Sukupolvi tarkoittaa kokonaista ikäryhmää, käytännössä useita ikäluokkia. Se ei tarkoita joitakin kymmeniä tai satoja ihmisiä.

Mikään viime aikoina säädetty tai suunnitteilla oleva tai kirkon samaa sukupuolta olevien vihkiminenkään ei luo ns. "geneettisiä orpoja" lähellekään kokonaista ikäluokkaa saati sitten sukupolvea. Ymmärrän hyvin, että arkkipiispa keskeytti tämän täysin totuuden ja järjenvastaisen asiattoman uhkakuvien maalailun.

Mitä tulee "geneettisiin orpoihin", laki määrittelee avioliitossa syntyneen lapsen isäksi aviomiehen. Isyyttä ei siis varmenneta geenitestein. Kuinkahan moni näistä lapsista vuosien mittaan onkin ollut jonkun ihan muun miehen jälkeläinen? Vaan onko sillä lapselle mitään todellista merkitystä, jos lapsuus on ollut turvallinen? Muistuttaisin vielä, että Suomessa elää 70 000 lasta ns. lasista lapsuutta.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos
    «Isyyttä ei siis varmenneta geenitestein.»

Niinpä, taas yksi näistä Puolimatkan ristiriitaisuuksista, jotka osoittavat sen, mistä kenkä oikeasti puristaa. Isyyslakikin on ollut voimassa ties kuinka kauan, eikä Puolimatka tai (muut) kristilliskonservatiivit ole sanoneet mitään.

Huolimatta siitä, että yksin adoptointi eli ilman kahden eri sukupuolta olevan vanhemman mallia, on ollut jo vuoden 1925 adoptiolaissa. Vieläpä oletuksena adoptio on aina tehty yksin.

Tokikaan Puolimatka ei ole myöskään kampanjoinut vapaaehtoisesti adoptoitavaksi antamista vastaan. No muutenkin kristillisten kirkkojen historia adoptioiden suhteen ympäri maailman on osin aika murheellista luettavaa.

Toimituksen poiminnat